Назад Вперед

Поговорим?

СОДЕРЖАНИЕ

  1. Хотели как лучше… О событиях на Украине (взгляд из России). Часть 1    Часть 2    Часть 3    Часть 4    Часть 5

Хотели как лучше… О событиях на Украине (взгляд из России). Часть 1

Дорогие читатели!

Каждый день на сайт заглядывают несколько тысяч посетителей. Многие из них потом возвращаются. Кто-то чаще, кто-то реже…

Есть читатели, которые заходят каждый день. Таких ни много ни мало – примерно полторы тысячи каждый день.

Много постоянных читателей, которые оставляют свои комментарии с самого начала основания блога – с марта 2014 года, именно тогда я и создал блог.

Основная цель создания блога тогда была – рассказать читателям о земле моего детства – об Украине, а если конкретнее, то о Донбассе, где в маленьком городке Дружковка Донецкой области жили мои дедушка и бабушка, где я ходил в детский сад, а потом в начальную школу, где мы все жили очень дружно – и русские и украинцы, и много других национальностей.

В школе я учил и русский язык, и украинский. А в обычной, повседневной жизни мы все разговаривали на суржике – языке, где есть и русские, и украинские слова, языке, на котором и сейчас говорит бОльшая часть Украины…

И вот в 2014 году на эту землю пришла война…

Был бы я чуть помоложе, то обязательно бы поехал туда, как поехал Захар Прилепин, как поехали тысячи и тысячи русских людей. Русские поехали защищать русских.

Я не мог этого сделать с автоматом в руках, но все равно очень хотел быть вместе с жителями Донбасса, помогать им если не делом, то словом…

Поэтому и создал этот блог.

И первой темой блога, конечно же, стала тема Украины, тема Донбасса!

Я написал заметку Украина. Хотели как лучше… О событиях на Украине (взгляд из России).

И так уж получилось, что эта заметка стала основной темой блога.

Основной темой, где читатели оставляют свои комментарии.

Эта заметка появилась 11 марта 2014 года. И с тех пор каждый день читатели оставляли свои комментарии.

Эти строчки пишу 20 апреля 2017 года. За три с лишним года в теме появилось 63 626 комментария (не считая очень многих удаленных, нарушающих правила), можно сказать, что это что-то типа летописи трагедии Украины, иначе события, происходящие на Донбассе более трех лет подряд, назвать не могу.

Чего только за эти три года не было в этой теме, каких только комментариев не приходилось читать…

От мелкого срача, характерного для многих сайтов, до нескольких DDOS атак, о существовании которых много слышал, но узнал только благодаря нашим бывшим “братьям”.

Сейчас будущее Украины в основном уже всем понятно, но споры не утихают и по сей день.

Так получилось, что тема переросла себя, и все чаще и чаще многие наши читатели оставляют комментарии, не относящиеся к теме Украины.

Так получилось, что в одной теме мы стали обсуждать очень многие вопросы и проблемы. Причем не только политические.

Многие комментаторы уже хорошо знакомы между собой, поэтому, когда стало появляться много личных сообщений, я сделал отдельную ветку, которая называется  В кругу друзей.

Это что-то вроде таких дружеских посиделок давно знакомых людей.

Многие живут совсем в разных странах, очень далеко друг от друга, тем не менее, это нисколько не мешает дружескому общению.

Теперь о том, к чему я все это рассказываю.

Как я уже заметил, тема Украины переросла одну тему взаимоотношений между двумя странами, которые раньше связывала настоящая братская дружба (и это относится ко всем бывшим республикам СССР).

И комментаторы часто делятся своими мыслями по многим вопросам, причем даже не только политики, но и экономики, и культуры и… много каким еще.

Людям всегда не хватает общения. И, к сожалению, не всегда находятся люди, близкие по духу, прямо рядом с вами.

Иногда они, как можно убедиться, прочитав комментарии в этой теме, находятся за многие тысячи, даже десятки тысяч километров друг от друга.

Поэтому я и решил сделать эту тему ОБЩЕЙ!

Не буду менять название, так как все-таки десятки тысяч комментариев именно по теме Россия – Украина, но выношу эту ветку на самый верх с тем, чтобы читатели могли оставлять свои комментарии по тем вопросам, которые их интересуют.

В Интернете десятки (если не сотни?) тысяч разных сайтов, созданных для общения, одних только соцсетей уже по пальцам не пересчитать, раньше были популярны форматы форумов, но сейчас их осталось очень мало, сам по себе формат потихоньку отживает свое (по разным причинам).

На смену одним формам общения приходят другие.

Вот и мы попробуем общаться на самые разные темы в рамках одного сайта, одного блога.

Такого еще не было. Не знаю сайта с одной общей темой, с одной общей “доской комментариев”.

Но… посмотрим, что из этого получится.

Как говорится, “заходите к нам на огонек…”, делитесь своими мыслями, высказывайте свои предложения…

Спасибо всем, кто дочитал до конца.

Всегда с вами

Павел Аксенов

20.04.2017

?Блог Павла Аксенова. Украина. Взгляд из России. Фото Yakobchuk - Depositphotos

Хотели как лучше… Предисловие

Уважаемые читатели!

Эта заметка появилась в Блоге чуть более года назад. Конечно же, тогда никто и подумать не мог, какое продолжение получит антиконституционный переворот, произошедший в начале прошлого года в Киеве.

Никто даже в самом страшном сне не мог представить, что Восток Украины будет залит кровью собственных граждан, что вся Украина будет расколота и погрузится в мрак гражданской войны, безденежья и безнадежности.

Кто в этом виноват? Почему произошли такие трагические события, расколовшие страну? Какие возможны варианты выхода из этой ужасной ситуации?

Обо всем этом идут споры (подчас очень жаркие) на этих страницах. Несмотря на наличие других тем, эта заметка стала местом притяжения самых разных людей (порой самых противоположных взглядов) со всего мира! Да-да, география наших читателей – весь мир!

На сегодняшний день (31 марта) в теме уже более 21 тысячи (!!!) комментариев. Причем у нас нет комментариев в стиле “+100” или “Афтар жжОт”. К счастью, за этот год у блога появилось много читателей (и писателей!) со всех сторон. С самыми разными мнениями.

Постепенно появляются новые части, но по привычке люди пишут здесь, превратив 1 часть этой заметки в одну большую летопись.

К сожалению, летопись очень трагичную…

Впрочем… Как говорится, лучше один раз увидеть!

Подключайтесь к обсуждениям.

Хотели как лучше… О событиях на Украине (взгляд из России). Часть 1

Тарас Бульба. Кадр из фильма Тарас Бульба

Был у нас такой политик – Виктор Степанович Черномырдин, кстати, последнее время работавший послом России на Украине. Не знаю, как насчет своими делами, но вот своими афоризмами (“черномырдинками”, как их называют в народе) Виктор Степанович точно войдет в историю.

Сама фраза ("Хотели как лучше, а получилось как всегда") стала в разговорном русском языке крылатой и обычно употребляется, чтобы показать всю бесполезность производимых действий.

Русский язык вообще богат на крылатые выражения, которые еще иногда называют поговорками, так вот есть еще одна близкая по смыслу поговорка: “Благими намерениями вымощена дорога в ад”.

И теперь я перейду непосредственно к событиям на Украине (уж, простите меня, украинцы, говорить буду по-русски, то есть, соответственно на Украине (а не в Украине)).

Заранее прошу прошения за какие-то неточности, я не политик, не писатель, не журналист, не претендую ни на какую объективность (ну, это по определению любое мнение – субъективно). Просто вот взгляд человека, который “по ту сторону”, в смысле границы, разумеется.

Вот вы, уважаемые украинцы, наверное, думаете, что мы россияне находимся все как один, под влиянием государственной пропаганды, своих мыслей никаких не имеем, поголовно зомбированы зомбо ящиком, а потому априори сказать ниче умного не можем.

Вот я хочу вас немного в этом разуверить, предложив свою версию происходящего у вас на Украине.

Я уже писал, что, размещая стихотворение Пушкина, я, честно говоря, предполагал, что комментарии будут, но никак не думал, что их будет так много!

Все-таки у меня сайт в основном про путешествия, ну и последнее время я стал вести свой блог, потому что иногда хочется о чем-то рассказать помимо путешествий.

Я уже писал, что всегда старался быть подальше от политики, но ровно до тех пор, пока она меня сильно не задевала.

Но вчера я понял, что таким образом становлюсь похож на страуса, спрятал голову в песок, и ...типа все хорошо! Это неправильно! А потому эта тема будет продолжена. И вообще я подумал, что наша жизнь состоит не из одних путешествий и не из одних удовольствий.

Психология страуса. Ostrich. Фото Michele Piacquadio - Depositphotos

Когда-то мой папа хотел стать журналистом, но дедушка сказал - надо инженером, потом я хотел стать журналистом (и хотя закончил с отличием физ-мат школу, а потом Ленинградский Военмех), но мне папа тоже сказал, что надо быть инженером.

И вот теперь, когда уже нет никого из родных, я делаю то, что считаю нужным (без оглядок).

Я никогда не писал на политические темы, но всегда очень внимательно следил за всеми событиями, и, разумеется, имел свою точку зрения.

Знаете, поначалу решил - надо эту тему продолжить, сказать свое, сказать, что думают мои знакомые, мои друзья.

Потом появились сомнения. Вы все люди, знакомые с Интернетом. И прекрасно знаете, что таких дискуссионных площадок очень много, но что мне больше всего не нравится, так это то, что нормальная беседа, спор, диспут (если хотите), часто скатывается в грязную ругань, которому даже определение придумали "хохлосрач".

Извините, украинцы, это не мое "изобретение". Вот этого я не хотел и этого боялся.

Что надо ночью не спать и следить, чтобы гадость всякая не пошла. К счастью (а, может, просто повезло) все проходит довольно корректно, без явного хамства!

Признаюсь честно, я удалил всего один комментарий - явно фашистское, оскорбительное для русских стихотворение, в остальном же все в пределах здравого смысла.

Я решил, что эту тему надо продолжать!

И для начала сегодня напишу о своем отношении к событиям на Украине. Мне не безразлично!

Потому что все мое детство прошло в маленьком городке Дружковка в Донецкой области, лучше которого для меня не было на всем белом свете (хотя я видел и другие города, правда, немного).

Конечно, Донецкую область, а потом и Харьковскую я знаю очень хорошо, мой дедушка (приемный) был главбухом Дружковского машиностроительного завода - украинец Назаренко Алексей Васильевич.

И я многому у него научился, он то и показывал мне Украину и много объяснял, помогал изучать язык (хотя у нас в школе была украиньска мова).

Потом, будучи студентом, я объездил ВСЮ Украину, работая проводником (все студенты подрабатывали). Я видел почти все города, знаком со многими украинцами. И на Западе и на Востоке.

Поэтому мне НЕ ВСЕ РАВНО! К тому же, все прекрасно понимают, ПОЧЕМУ РОССИЯ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ В СТОРОНЕ.

Югославия, Грузия, Украина - мы не хотим быть СЛЕДУЮЩИМИ, НЕ ХОТИМ!!!

И вот поэтому я сегодня продолжу эту тему.

Единственная просьба к друзьям (и к недругам) - давайте будем вежливы (насколько это возможно) друг к другу.

Без оскорблений, без перехода на личности, если что-то утверждаете, старайтесь аргументировать.

Заранее всем благодарен, надеюсь, сейчас попью чаю и…продолжу.

И... всем большое спасибо! Во-первых, в споре рождается истина, а, во-вторых, надо хотя бы попытаться услышать друг друга!

Тарас Бульба. Кадр из фильма Тарас Бульба



29Пальм
Блог Павла Аксенова. Поговорим Блог Павла Аксенова. Поговорим
Гость
#88501
Любовь
Кому: Павел Аксенов, #88483
> Пишут всю эту чушь про деньги Госдепа и прочую шнягу.

>…, я ведь не получаю за это никаких денег,


Павел , Вы уже не раз говорили, что содержание этого сайта и все затраты на это оплачиваете из «своих денег», исполняя так сказать свой гражданский долг, как патриот.

> Более десяти тысяч фото, сотни видео …. все фотографии стоят денег, посмотрите цены - меньше чем за доллар профессиональную фотографию не купить!


Лучше расскажите, где Вы тогда берёте такую уйму «своих» денег и долларов, если нигде профессионально не работаете, а круглые сутки проводите за компьютером, распечатывая различные тексты?


Гость
#88502
Алекс
https://youtu.be/6TAgM8OSapA

Вот ролик про мой город.
Гость
#88503
Тони Вендис
Кому: user мимоходом, #88503

Это Вы об чём?
Что я не согласовал своё мнение с Марией или ещё с кем - либо?
Вы-то , что здесь делаете на этом сайте?
Воздух портите?
Гость
#88504
Мария

Кому: Алекс, #88504

Алекс! Очень красивый, очень уютный и очень чистый Ваш город, а море - просто чудо! Спасибо за видео. Всегда мечтала побывать в Израиле, но уже много лет у меня один маршрут Россия-Италия, Италия-Россия.
Гость
#88505
Тони Вендис
Кому: Алекс, #88504

Замечательный город!
Я такие видео разворачиваю на весь экран. И другим советую.
Гость
#88506
Алекс
Спасибо Мария, Спасибо Тони! Приятно получить оценку своей работы. Правда не все сам снимал, кадры крупно с волной на песке и прибой рапидом, это не мое. Остальное снимал сам. Ну монтаж и цветокоррекция тоже сам, все же снято разными камерами и в разное время. Не очень получилось четко все свести, но это от опыта зависит. Приятно, что вам понравилось!
Гость
#88507
личное мнение

Кому: Любовь, #88501
хочу поддержать Павла,поскольку знаю его 6 лет - -его основная деятельность -туризм -отсюда ролики,фото ,как говорится в одном мультике -предоставляют бесплатно-то есть даром- туркомпании ,рекламирующие -отели и прочее связанные с этим бизнесом .Блог -это хобби -он раз говорил об этом . эта ветка -попытка высказать свое мнение и дать это другим . Статьи на происходящее в мире можно подобрать с с различных изданий то же бесплатно,при условии гиперссылки . Фото к анекдотам -да -они покупаются ,но там то же ест возможность экономии при соблюдении определенных условий .Так что Ваше попытка обвинения ,что Павел создал блог для продвижения чьих то интересов -беспочвенны
albina1952
#88508
Альбина Паутова (albina1952)
Кому: личное мнение, #88507
> Так что Ваше попытка обвинения ,что Павел создал блог для продвижения чьих то интересов -беспочвенны


Это, что по принципу "На воре шапка горит"? Любовь ничего не говорила о продвижении чьих-то интересов.
Гость
#88509
личное мнение

Кому: Альбина Паутова, #88508
Да ??? А как тогда читать эту фразу в комментарии 8851 - Лучше расскажите, где Вы тогда берёте такую уйму «своих» денег и долларов, если нигде профессионально не работаете, а круглые сутки проводите за компьютером, распечатывая различные тексты?
paksen
#88510
Павел Аксенов (paksen)
Кому: Альбина Паутова, #88508
> Любовь ничего не говорила о продвижении чьих-то интересов.


Очень даже говорила! Русский язык могуч и многообразен! Есть "текст", а есть "подтекст". И в данном случае это не глупое заглядывание в чужой карман (видимо, за неимением своего), а именно очередной "намек"!

Только я решил больше не отвечать на подобные провокации.

Собака лает, караван идет...
albina1952
#88511
Альбина Паутова (albina1952)
Кому: личное мнение, #88509
> А как тогда читать эту фразу в комментарии 8851 - Лучше расскажите, где Вы тогда берёте такую уйму «своих» денег и долларов, если нигде профессионально не работаете,


То есть, Вы не видите никакого другого способа найти деньги, кроме как взять подряд? А я в Павла верю - есть разные способы. Может быть, он накопления свои тратит.
Гость
#88512
личное мнение

Кому: Альбина Паутова, #88511
Да уж - женская логика
albina1952
#88513
Альбина Паутова (albina1952)
Кому: личное мнение, #88512
> Да уж - женская логика


А при чём здесь какая-либо логика? Я трачу на свои хобби свои накопления. Почему Павел не может это делать?
Гость
#88514
личное мнение

Кому: Альбина Паутова, #88513
- Дорогой, скажи мне что-нибудь такое, чтобы я почувствовала себя женщиной.
- Ты права
albina1952
#88515
Альбина Паутова (albina1952)
Кому: личное мнение, #88514
> - Дорогой, скажи мне что-нибудь такое, чтобы я почувствовала себя женщиной.
- Ты права


Уважаемый, в сложившейся ситуации скажите мне что-нибудь, чтобы ВЫ почувствовали себя мужчиной.
paksen
#88516
Павел Аксенов (paksen)
Удивительна логика некоторых комментаторов!

Если я говорю о каких-то проблемах в России - это, понятное дело, все "за деньги Госдепа" (ну а кого еще?)!

Если мне импонируют левые идеи, если мне симпатична идеология социализма - это ТОЧНО "за деньги Госдепа"! Ну, а кто еще может выражать сомнения по поводу "единства мнений всего народа"? Только "враги этого народа", сволочи и паразиты, "прихвостни мирового империализма"! Кто ж еще?

Ну а если бы я НЕ ДАЙ БОГ (!!!) сказал что-то положительное в адрес Навального (и прочих "соболят", как их называют "Патриоты Всея Руси") - ну, тут то уж точно тогда никаких сомнений - продался Госдепу!!!

И почему-то никому и в голову не приходит, что у меня есть СВОИ СОБСТВЕННЫЕ мысли, СВОИ СОБСТВЕННЫЕ убеждения, СВОЕ СОБСТВЕННОЕ мнение!

А может быть это на "переобувшихся" просто "шапка горит"? Сколько их таких? Коньюктурщиков?

Вчера они были идейными коммунистами, членами КПСС, ярыми атеистами, потом мгновенно "переобулись", клеймя коммунистов, как самых главных "гадов", и восхваляя Демократию во главе с ЕЕ СВЕТОЧЕМ и молясь ее ГЛАВНОМУ ОПЛОТУ во главе с Госдепом.

А сегодня они снова переобулись (опыт уже есть!), стали истово верить в Бога, молиться при первом удобном случае и поклоны бить во все стороны. Они по-прежнему "топят" за единственную партию (опыт!!!), единственно правильно отражающую волю народа, а Госдеп из "лучшего друга" превратился в "главного врага".

Вот у таких людей ТОЧНО нет своих собственных убеждений. Пожизненные "флюгеры", наивно полагающие, что и все остальные за тридцать сребреников продадут кого угодно!
Гость
#88517
житель планеты

Кому: Альбина Паутова, #88515
Дамам на заметку
Воды немало утечет,
Поймешь не с первой ты попытки:
Мужчины все наперечет,
А вот самцов везде в избытке

Не все мужчины подлецы,
К чему хулить их без причины.
Конечно, все они — самцы,
Зато не все самцы — мужчины.
©Вячеслав Щедрин
albina1952
#88518
Альбина Паутова (albina1952)
Кому: Павел Аксенов, #88516
> И почему-то никому и в голову не приходит, что у меня есть СВОИ СОБСТВЕННЫЕ мысли, СВОИ СОБСТВЕННЫЕ убеждения, СВОЕ СОБСТВЕННОЕ мнение!


Павел, Вы недооцениваете своих гостей. На сегодняшний день здесь остались именно те, кто искренне верит, что у Вас есть собственные убеждения. Они дружно выступают в Вашу защиту. Ну, иногда перестараются чуть-чуть, но на это нельзя обижаться - они же от любви.
paksen
#88519
Павел Аксенов (paksen)
Кому: Альбина Паутова, #88518
> На сегодняшний день здесь остались именно те, кто искренне верит, что у Вас есть собственные убеждения. Они дружно выступают в Вашу защиту.


Это Вы, Альбина, так думаете, у меня мнение совсем другое!

Кому: Альбина Паутова, #88518
> Ну, иногда перестараются чуть-чуть, но на это нельзя обижаться - они же от любви.


Альбина! Ни юмор, ни сарказм - это не Ваш конек! Уж извините!..
albina1952
#88520
Альбина Паутова (albina1952)
Кому: Павел Аксенов, #88519
> Альбина! Ни юмор, ни сарказм - это не Ваш конек! Уж извините!..


Какой юмор? Вы постоянно пытаетесь в сообщении найти то, что автор туда не вкладывал. Будьте проще... ну и так далее.
Гость
#88521
Безымянный
Кому: житель планеты, #88517

Щедрин, бесспорно,остроумен.
И мыслит также глубоко.
Но, всё же, повод есть подумать,
Вот всё, что он сказал, - о чём?
Применим дедуктивный метод.
Подлец - самец, но не мужчина.
А не подлец - мужчина это,
Хоть и самец. Без матерщины
Концы с концами не сведешь.
Зайдём тогда с другого края,
Чтобы найти другой конец -
Мужчина - это тварь такая,
Вот он самец, но не подлец.

© Безымянный
Гость
#88522
житель планеты

Кому: Безымянный, #88521
Мужчинам на заметку
Красивым дамам потакая,
Наивно мыслят мужики,
Что держат ключ ворот от рая,
А не гранату без чеки.
© Вячеслав Щедрин
Гость
#88523
Любовь
Кому: Павел Аксенов, #88510
> Собака лает, караван идет...
.

Вы в данном случае, совершенно правы.
Президент России Владимир Путин на 15-й ежегодной большой пресс-конференции отметил, что за последние десять лет Россия добилась выдающихся успехов во многих отраслях экономики. Остановился и на проблемах и недоработках.
Великий Российский Караван уверенной, твёрдой поступью движется вперёд к новым победам и успехам. И никакой собачий лай не остановит его уверенную поступь!.
Гость
#88524
Алекс

Кому: Павел Аксенов, #88516

Добрый вечер Павел!
Я смотрю, что вам опять приходится убеждать кого то, что Вы не верблюд? А какой смысл? Упоротых в чем то убеждать дело совершенно не продуктивное!

Великий Российский Караван уверенной, твёрдой поступью движется вперёд к новым победам и успехам. И никакой собачий лай не остановит его уверенную поступь!.

Вам ничего не напоминает? Ну слегка изменить названия и вполне передовица из газеты Правда. Причем годы варьируются от 1925 до 1989 примерно. И вы хотите убедить в чем то тех, кому это загнали в голову при коммунистах и все там очень крепко держится! Ну умели коммунисты в голову догму зашибить намертво! И что? Вы будете убеждать Наполеона из 6й палаты, что он уже помер лет так 200 назад на Святой Елене? А смысл?
albina1952
#88525
Альбина Паутова (albina1952)
Кому: Алекс, #88524
> Вам ничего не напоминает? Ну слегка изменить названия и вполне передовица из газеты Правда. Причем годы варьируются от 1925 до 1989 примерно.


А Вам-то какое дело? Вы же раз пять написали, что российские дела Вас не интересуют и не касаются. Как там у Пушкина?

Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы.
Гость
#88526
Алекс

Кому: Альбина Паутова, #88525

Вообще то, уважаемая Альбина, если, конечно, позволите себя так называть, я обращался к Павлу! Вы же не Павел? Так чего же отвечаете на вопрос, который Вам не задавали? Не комиль фо!
albina1952
#88527
Альбина Паутова (albina1952)
Кому: Алекс, #88526
>
Вообще то, уважаемая Альбина, если, конечно, позволите себя так называть, я обращался к Павлу! Вы же не Павел?


Уважаемый Алекс, позвольте заметить, что Вы пишите в открытом информационном пространстве, а не в личной почте. Следовательно, комментировать Ваши высказывания может каждый, кто пока ещё не забанен на блоге.

Во-вторых, я не отвечала на Ваш вопрос Павлу. Я заметила, что Вы пытались оскорбить человека, россиянку, которую Вы вообще не знаете, а заодно 57 миллионов россиян, которые думают так же, как автор под ником "Любовь". При этом, я не стала Вам объяснять, что это не вежливо. Я отметила лишь, что Вы противоречите своим же собственным заявлениям.
Гость
#88528
Алекс
Ну а Вы, значит, на этом сайте адвокатша всех униженных и оскорбленных? Спасибо, но в Ваших услугах я лично не нуждаюсь! Вопрос был Павлу, и все прочие во внимание не принимаются!
paksen
#88529
Павел Аксенов (paksen)
(Обновлено: 06.07.2020 20:27)
Кому: Алекс, #88524
> И вы хотите убедить в чем то тех, кому это загнали в голову при коммунистах и все там очень крепко держится! Ну умели коммунисты в голову догму зашибить намертво!


Алекс!

В том-то и дело, что нынешним пропагандистам до советских... ну, даже не знаю какую метафору здесь можно употребить?! Совершенно не сопоставимые величины!

Хотя надо признать, что у советских пропагандистов задача была намного проще, поскольку достижений было несравнимо больше, да и народ не нужно было особо убеждать верить в завтрашний день.
albina1952
#88530
Альбина Паутова (albina1952)
Кому: Алекс, #88528
> Ну а Вы, значит, на этом сайте адвокатша всех униженных и оскорбленных?


Я на этом блоге имею такое же право высказывать своё мнение, как и вы, без Вашего разрешения.

Лишить этого права меня может только Павел. Когда и если он меня забанит, я не смогу сказать ничего, даже того, что Вам понравилось бы.
paksen
#88531
Павел Аксенов (paksen)
Кому: Альбина Паутова, #88530
> Когда и если он меня забанит, я не смогу сказать ничего, даже того, что Вам понравилось бы.


Альбина, если Вы человек неглупый (а я все-таки на это надеюсь еще), то должны понимать, что блокирую аккаунты я не из каких-то идейных соображений, а исключительно за нарушения правил, этических норм или законодательства РФ.

Удалять сообщения от незарегистрированных пользователей могу и по причине их абсолютной неконструктивности (бесполезности), что делаю, разумеется, по своей собственной субъективной оценке (поскольку это все-таки мой сайт).
albina1952
#88532
Альбина Паутова (albina1952)
(Обновлено: 06.07.2020 20:48)
Кому: Павел Аксенов, #88531
> Альбина, если Вы человек неглупый (а я все-таки на это надеюсь еще), то должны понимать, что блокирую аккаунты я не из каких-то идейных соображений


Я совершенно не собираюсь обсуждать, кого и из каких соображений Вы баните. Под чужим незарегистрированным именем я никогда писать не буду, следовательно забанить меня очень легко.

С моей точки зрения, этого контроля надо мной достаточно, и Вы не нуждаетесь ни в чьей помощи в этом смысле.
Гость
#88533
Алекс

Кому: Павел Аксенов, #88529

Павел, уж советских то пропагандистов я прекрасно помню! Сам учился в высшей партшколе при Управлении Гражданской авиации. И даже чуть красный диплом не получил! Директорша была мамой моего школьного друга. Она и сказала, что одну четверку все же поставит, а то диплом на пдпись к Первому секретарю КП республики придется нести! В общем в курсе. Поскольку материал нам давали без лакун и был допуск к архивам. А на вопрос, почему так, преподаватель отвечал, что мы же кадры будуших времен, и нужно все же знать, как на самом деле было. Так, что прививка от передовиц у меня лично была очень качественная!
Достижения вещ хорошая. Но тут есть одно но. Любая страна сильна своим народом. Как бы не изгалялись диктаторы, конец все равно один. Но это если народ, а не население. Советский народ был. Плохо ли хорошо жили, но национальная, вернее народная идея все же была. Что будут жить при коммунизме. Вообще коммунизм сродни религии. Никакой научной да и просто логической критики не выдерживает. Как и в любой религии есть цель, то есть некое царствие небесное, попасть в которое трудно, но можно. В принципе. Соблюдай заповеди, отстегивай на храм и, как помрешь, будеш воспевать лежа на облаке в компании таких же праведников. Тоэтому две тысячи лет продержалась эта религия и до сих пор жива здорова! А коммунисты малость маху дали! Пообещали рай на земле, да еще и к вполне конкретной дате! А когда вместо рая на земле устроили олимпиаду! Ну сами понимаете! Тут доверие и кончилось! Ну а систему, когда все ходили под статьями и дрожали за шкуры в верхах тот же Никита, что конкретную дату озвучил, вывел из под контроля! Что из этого вышло все воочию увидели в 1991 году! То есть старая парадигма развенчана, а новой, причем все понятной, изобрести забыли как то. Что самое интересное ах 30 лет продержались! Без всем понятного лозунга всех обьеденяющево. Ну тут цены на энергоносители поспособствовали. А сейчас у вас что? Ну Памфиловы и Соловьевы всегда были и всегда будут. Старикам еще при эпохе научного коммунизма голову задурили и вселили святую веру в то, что говорящая голова в телевизоре, это истина в последней инстанции. Но вот сейчас то времена слегка изменились. Есть, конечно, люди, свято верящие в могучесть и державность, но дальше то что? Есть в России национальная идея, которая сплотит всех? Коммунистическую идею отринули и СССР развалился. У вас в России есть общенародная идея?
Гость
#88534
Личное мнение
Не знаю-возможно я ошибаюсь,но меня причислили к к флюгерам и ура патриотам ,только потому,что я попытался донести до некоторых смысл и необходимость поправок,за которые голосовал. Кстати -в партии КПСС ни когда не состоял .Зато знаю многих которые моментом перелицевались из ярых партноменклатуры в ярых противников. Говорить о том ,что в Г.Думе,Зак .Собрании ,в руководстве регионов,в прокуратуре окопались люди с 2 гражданством -нет смысла. Как могут печься о народе люди ,имеющие гражданство Израиля,ЕС, США?? О каких нуждах людей могут думать люди ,имеющие счета в иностранных банках? С и могу согласиться ,так это с тем ,что эти поправки необходимо было вводить гораздо раньше
albina1952
#88535
Альбина Паутова (albina1952)
(Обновлено: 06.07.2020 21:30)
Вопрос об эффективности пропаганды очень интересный, но обсуждать его на основе личного опыта и впечатлений совершенно бессмысленно на том простом основании, что опыт у всех разный. Я, например, до 20 лет жила в среде, где газет вообще никто не читал. И в партшколах никто не учился. А это значит, что пропаганда на этих людей вообще не действовала.

Информация к размышлению:

1. В 1993 году журналисты Гусинского покрывали российское информационное пространство, как бык овцу (и телевидение, и прессу). Транслировалось единственное мнение.

За конституцию в 1993 году проголосовало 32 миллиона россиян. Два субъекта федерации не голосовали вообще, 17 регионов проголосовали против.

2. Перед тем, как писать эту заметку я в поисковике (yandex.ru) набрала запрос:

- "голосуй за поправки к конституции". Получила 5 млн. ссылок.

- "голосуй против поправок к конституции". Получила 8 млн. ссылок.

- "не голосуй за поправки к конституции". Получила 5 млн. ссылок.

То есть статей, которые агитировали против поправок к Конституции 2020 года, было в 2,6 раза больше, чем статей за.

Проголосовали за поправки 57 миллионов россиян. В голосовании участвовали все субъекты федерации. Против проголосовал 1 субъект (по понятной причине).

Теперь вопрос: "Увеличилась или уменьшилась эффективность пропаганды в России с 1993 года по наши дни?"
paksen
#88536
Павел Аксенов (paksen)
(Обновлено: 06.07.2020 22:04)
Кому: Алекс, #88533
> Советский народ был. Плохо ли хорошо жили, но национальная, вернее народная идея все же была. Что будут жить при коммунизме.


Полностью согласен!

Кому: Алекс, #88533
> Вообще коммунизм сродни религии.


Мы жили при социализме, верили в социалистические идеалы. Для советских людей Родина отождествлялась с государством. Для большинства. Да, пропаганда здесь постаралась, но повторюсь, при наличии здравой идеи задача пропаганды - лишь подбрасывать дровишек в ярко горящий костер! Чтобы он горел еще ярче!

Кому: Алекс, #88533
> Вообще коммунизм сродни религии. Никакой научной да и просто логической критики не выдерживает. Как и в любой религии есть цель, то есть некое царствие небесное, попасть в которое трудно, но можно. В принципе. Соблюдай заповеди, отстегивай на храм и, как помрешь, будеш воспевать лежа на облаке в компании таких же праведников.


По-моему, это не самое лучшее и не совсем корректное сравнение. Но это отдельный разговор. Непростой и не на пять минут.

Это разные Веры.

Кому: Алекс, #88533
> А коммунисты малость маху дали!


Я бы уточнил, отдельно взятые коммунисты! В Китае были почти такие же коммунисты, но результат сильно разный!

Кому: Алекс, #88533
> Что самое интересное ах 30 лет продержались!


Продержались на ресурсах, на "старых запасах". Не на лозунге! СССР и РФ - это разные типы государств, ну а о результате, Алекс, Вы сами можете судить.

Хотя, опять-таки, сложный разговор, Израиль - не социалистическое государство, но однако есть очень мощная идеология, идеология сионизма. И, как видим, она очень даже работает!

Поскольку не имея никаких природных ресурсов, живя в исключительно враждебном окружении, Израиль смог стать мощным государством, которому есть чем похвастать. Во всех областях!

Конечно, идеология, государственная идеология очень важна! Либо люди верят во что-то, имеют какую-то цель и уверенно идут вперед.

Либо у них нет никакой идеологии, они прожирают советские остатки, нового ни хрена не строят и не создают, народ не верит государству, государству (точнее кучке олигархов, в интересах которых работает государство) особо не нужен такой народ...

Ну это я об Украине, разумеется!

Кому: Алекс, #88533
> Есть в России национальная идея, которая сплотит всех?


Сложный вопрос... Не на пять минут... Пропагандистам, кажется, что есть, точнее им нужно, чтобы была, иначе их "снимут с довольствия".

Но есть большая проблема. Точнее даже не одна. Я начал разговор об этом. Но вопрос такой сложный, что трудно начинать без определения каких-то базовых моментов.

И, безусловно, наличие внятной идеологии - это обязательное условие для развития государства.

Но все дело в том, что у нас очень разнородное государство... получилось...

Во-первых, большая (если не сказать огромная) социальная разница, какой даже и близко не было в СССР. Очень много (даже затрудняюсь СЕЙЧАС хотя бы примерно назвать процент) бедных, появилось и много нищих.

И вместе с тем состояние ничтожной кучки паразитов, по сути укравших у народа всю его собственность, превратив из хозяев в батраков, работающих за маленькую зарплату, состояние этих паразитов удивительным образом все время растет!

Сопоставимые с экономически развитыми странами зарплаты у нас только у менеджеров высшего звена, им почему-то не зазорно назначать высокую (по мировым меркам) зарплату. Только большой вопрос в эффективности работы ПОЧТИ ВСЕХ этих менеджеров.

Но проблема даже не столько в наличии огромного числа бедных и мелкой кучки богатых паразитов, либо обворовавших народ во время мошеннической приватизации, либо разворовывающих сейчас бюджет в каких-то фантастических масштабах, по сравнению с которыми Миша 2%, наверное чуть ли не герой капиталистического труда.

Проблема в том, что люди со средним достатком, которые составляют основу гражданского общества многих капиталистических стран, сейчас тоже становятся "бедный, еще беднее".

И вот если нет этого среднего класса, общество начинает сильно поляризоваться, что ведет (либо может привести) к социальному взрыву, масштабы которого предсказать очень сложно!

Я хотел более подробно обсудить эту тему, когда один из наших комментаторов затронул тему выплат фантастических дивидендов в одной нашей крупнейшей компании, при том, что результаты работы этой компании ... как бы это сказать помягче... не внушают бодрости и оптимизма, не говоря уже о вере в завтрашний день.

Но именно с этого и начался весь этот срач, устроенный нашими "патриЁтами Всея Руси".

Однако я все равно продолжу высказывать свои мысли по этому поводу.

И даже хорошо, что аудитория сайта (и блога в частности) живет в разных, даже сильно разных странах. Во всяком случае так проще составить какую-то более-менее объективную картину, не основанную на пропагандистских штампах.

Кому: Алекс, #88533
> У вас в России есть общенародная идея?


Об этом будем говорить обязательно!
paksen
#88537
Павел Аксенов (paksen)
Кому: Личное мнение, #88534
> поправки необходимо было вводить гораздо раньше


Неужто кто-то мешал?
paksen
#88538
Павел Аксенов (paksen)
Кому: Альбина Паутова, #88535
> То есть статей, которые агитировали против поправок к Конституции 2020 года, было в 2,6 раза больше, чем статей за.


Видимо, Госдеп денег не пожалел!
Гость
#88539
личное мнение

Кому: Павел Аксенов, #88537
А вы в день голосования или накануне голосования видели их где то ,кроме интернета ?Не знаю как в Петербурге,в нашем городе ,где я живу ,такое 1раз наблюдаю А кто мешал-тут и так понятно -кто-против кого они направлены -тот и мешал
albina1952
#88540
Альбина Паутова (albina1952)
Кому: Павел Аксенов, #88538
> Видимо, Госдеп денег не пожалел!


США регулярно публикуют, какую сумму они выделили на год для работы в России, но я за этим не слежу. Поэтому не знаю, пожалели или нет. Деньги от Ходорковского поимённо известны. Жмот он, вот что я Вам скажу - 3500 баксов в месяц для агитатора разве это деньги?
paksen
#88541
Павел Аксенов (paksen)
(Обновлено: 06.07.2020 22:29)
Кому: личное мнение, #88539
> А вы в день голосования или накануне голосования видели их где то ,кроме интернета ?


Кого их?

Кому: личное мнение, #88539
> А кто мешал-тут и так понятно -кто-против кого они направлены -тот и мешал


Ну так чего С НИМИ ТО не боролись? Кто мешал? В Думе большинство правящей партии. Кто мешал убрать оттуда "особо интернационально настроенных", с двумя гражданствами?

Кто мешал решить вопрос с принадлежностью к государственной службе тех, у кого двойное гражданство, у кого дети учатся (а потом и живут) исключительно во "враждебных странах"?!

А то у нас до фига таких патриЁтов, которые на словах прямо патриоты-патриоты-патриоты (в том числе и среди пропагандистов), но у которых и паспорт есть второй (так... на всякий случай), у которых семьи живут в заранее купленных заграницей домах.

Что? Они никому неизвестны?!

А кто мешал хотя бы примерно сравнить уровень жизни и уровень доходов ОЧЕНЬ многих чиновников?

Что мешало стране двадцать лет проводить все эти поправки в жизнь? Госдеп, может быть, сильно мешал?

А кто придумал такую пенсионную реформу? Тоже Госдеп? Но принимали то ее в нашей Госдуме, наши депутаты, вот в первую очередь все те, кто все дружно ВДРУГ озаботились поправками.

А где они все раньше были? Многие уже не один десяток брюк протерли в Госдуме. И постоянно что-то кричат, что-то предлагают, "о народе заботятся". Почти одни и те же.

Двадцать лет прямо вслепую всех по пустыне вели, а тут вдруг прямо прозрели!

И теперь о главном! Вопрос - как проголосовал лично я?!

Отвечу! Я ходил и проголосовал ЗА! Но вовсе не потому, что у меня нет вопросов ко всему этому мероприятию! Есть! И немало. Но проголосовал ЗА!

И ПОЧЕМУ - тоже напишу! Но при этом я все-таки надеюсь, что наша Госдума изменится кардинальным образом, чтобы еще лет эдак через 20 не придумали, что же такое нам так сильно мешало идти вперед!

Надеюсь, что второй вариант "Экипажа" почти все посмотрели? Не буду сейчас обсуждать сам фильм, тем более сравнивать его с первым.

Но хотел бы сказать об одном запоминающемся эпизоде.

Про одного чиновника в первом классе, которого ждет весь самолет. И как он себя потом ведет!

И ведь это не единичный случай! Они все почти такими становятся сейчас! "Слуги народа"!

Так вот самое мое большое желание - чтобы таких "слуг" больше не было!
Гость
#88542
Алекс

Кому: Павел Аксенов, #88536

Я бы сионизм идеологие не называл. Это, скорее, действительно национальная идея. Если считать еврейство нацией. А это не так. Вернее не совсем так. Хотя и чисто религиозной не назовешь. Именно ультраортодоксы и не признают провозглашения государства Израиль. Впрочем это им не мешает использовать его в своих целях. Кстати социализма поначалу было как бы не больше, чем капитализма. Просто социализма не сталинской модели. Ну а социалисты всегда отличались повышенной верой в собственные идеи. Подчас вопреки фактам. Но тем хуже для фактовю Собственно до начала 90 годов у власти были левые. Правда скорее лейбористы, чем социалисты, но отрыжки их правления до сих пор ощущаются. В госмонополиях, гарантированных рабочих мест в госучреждениях, огромных выплатах пенсий , которые вмсят на бюджете, а не на пенсилнных фондах. Волюнтаризме профсоюза. Потихоньку от этого избавляемся, но еще далеко не до конца. В этом, кстати, несомненная заслуга Нетаниягу. Он пройдошистый политик со склонностью к трюкам, но экономист и дипломат от бога! К сожалению болен той же болезнью, что и ваш Путин. Хочет дольше остаться у власти. Как выразился Авигдор Либерман, премьеров и подгузники нужно менять по одной и той же причине! И он прав, как я думаю. Власть развращает. Абсолютная власть развращает абсолютно. Тот балаган, что у нас длится уже больше года вполне закономерен. Правые теряют доверие из за половинчатости, громогласных заявлений и необязательности их выпонять. Левые власть потеряли. Им не вернуться, все же не демократы штатовского разлива. Ну изобрели центр, который ращвалился на глазах. Коалицию кое как слепили, но настолько разношерстную, что просто никаких вообще решений принять не смогут. Для них эта пандемия просто манна небесная! Есть на что свалить невозможность работать в нормальном режиме. Правда хоть поняли, что если продолжат то экономику развалят. Вот и балансируют на жеодочке. И хочется гайки закрутить, и боязно, что вообще все в разнос пойдет. Но это сейчас у всех, так, что никаких особых преференций от этого наши соседи не поимели. Даже налаживается взаимопонимание с Саудовской Аравией. Для них Иран еще хуже, чем для нас. Вот и помогают, как могут. Без них налеты на цели в Иране были бы невозможны. Все же даже с заправкой в воздухе далеко. А так уничтожили иранцам 80% запасов гексафторида. Теперь центрифугам нечего обогощать. Еще раздолбать реактор на тяжелой воде во Фродо и прощай мечта аятолл о ядерной дубинке. Снова им не осилить. Экономически их давят не хуже вас. Не обижайтесь Павел, но по моему мнению это оправдано. Слишком ваш режим разухпрился в Сирии и Ливии. Но тут уже кто кого. Налеты на иранские базы в Сирии дискредитируют возможности ваших средств ПВО. Значит покупатели будут отказываться от новых контрактов. Цены на энергоносители хоть и днржатся пока, но саудиты дисконтами вышибают вас с рынков ЕС и Азии. Пока китай покупает, но и тут не так все радужно. Китайцы за откаты переплачивать не будут. Это не деятели из ЕС типа Шредера и прочих. В общем не думаю, что у Путина после обнуления останутся прежние возможности во внешней политике. Уж слишком открыто мухлевали. А у западных политиков есть оппозиция, причем настоящая и уж они не приминут этим козырем воспользоваться.
paksen
#88543
Павел Аксенов (paksen)
Кому: Алекс, #88542
> Я бы сионизм идеологие не называл.


Так есть же классические определения сионизма, есть масса статей про идеологию Израиля, я свое мнение основываю на этих статьях:

Определение сионизма

Сущность сионизма как государственной идеологии Израиля

Сионизм - идеология правящих кругов Израиля

Сионизм - Большая Советская Энциклопедия

Сионизм - идеология государства Израиль

И так далее...

Да, вместе с тем есть и израильские статьи:

Сионизм - Путеводитель по Израилю, где говорится, что поскольку Государство Израиль уже создано, сионистская идеология должна уйти со сцены.

Но это не отменяет самого определения.
Гость
#88544
Любовь
Просматривая сообщения я неожиданно наткнулась на сообщения под номерами 88501 и 88523 написанные под тем же именем, под которым иногда пишу свои сообщения здесь я уже много лет. Может быть было бы правильнее и порядочнее писать здесь свои сообщения человеку, написавшему эти сообщения, пусть и под этим именем, но чем-нибудь отличающимся от имени, под которым писала здесь свои сообщения я. Непорядочно и приписывать свои суждения в этих сообщениях мне, тем более что с ними я не согласна. Возможно, что этими сообщениями хотят как-то рассорить меня с Павлом и с другими участниками блога. Даже и не знаю теперь что мне делать в сложившейся ситуации. Печально, что, возможно и дальше кто-то будет подобным образом компроментировать меня, тем самым и препятствуя мне писать сообщения здесь, так как я просто вынуждена предупредить участников блога, что всё, что будет написано и далее под моим (в том числе и родным мне) именем, будет написано не мною. Возможно, что здесь есть и другие сообщения, написанные как-бы мною, которые я не видела. Но, насколько помнится мне, последние мои сообщения здесь были о новогодних чудесах с помощью ёлочки, чтобы Альбина и Лихт возвратились на форум и ещё писала Павлу вопрос о неполадках на форуме и вот пишу теперь. А далее, даже и не знаю как мне быть и как дальше писать сообщения на форуме.
albina1952
#88545
Альбина Паутова (albina1952)
Кому: Любовь, #88544
> Даже и не знаю теперь что мне делать в сложившейся ситуации.


Просто зарегистрируйтесь, тогда Вас ни с кем не перепутают. Это не сложно. И писать будет удобнее - исправления можно вносить.
Гость
#88546
Алекс
Ну если в двух словах, то сионизм, то, что все евреи должны жить в Израиле. Так, что существование государства эту идею не нивелирует. Скорее укрепляет. Есть место, где евреи имеют свой дом, который могут сами защитить. У вас многие считают, что без США нет и Израиля. Ну это не так, хотя кто им может запретить думать, как они хотят? Пускай думают, жалко что ли? В свое время имея слабо вооруженную, без бронетехники и почти без авиации, не имея поставок вооружения ниоткуда, кроме Чехословакии (кстати оттуда поступали пистолеты-пулеметы Скорпион, на базе которого был сделан Узи) и единственные боевые самолеты Мессершмитт-109Е. Один из них до сих пор в музее Хейль Авир Хацерим под Беер-Шевой. А против были армии трех арабских государств с английским оружием и техникой. И победили. Потом в 67 году раздолбали Египет и Сирию, хотя у тех были поставки из СССР и военные советники оттуда же. В 73 году короля Иордании Хуссейна предупреждали, что не стоит лезть в войну. Не послушался и лишился того, что сейчас называют Палестинской автономией. А это просто линия прекращения огня 1967 года после шестидневной войны. Ну и с Голан сирийцев вышибли, которые оттуда обстреливали рыбаков на Кинерете и половину Галилеи. Так, что шиш им, а не Голаны назад! Это стратегически важная территория. Сейчас, кстати, Нетаниягу грозится аннексировать долину реки Иордан. Вряд ли аннексирует, это бессмысленно, она и так под полным нашим контролем. Просто предвыборный трюк на случай четвертых выборов. Так, что план Трампа, который эту аннексию предусматривает, вместе с созданием государства палестинским арабам, скорее всего просто не прокатит. Зачем нам еще одна Газа в 15 километрах от Нетании? То, что там тутже захватит власть ХАМАС в случае ухода наших сил и поселенцев, прекрасно увидели на примере Газы. Ну Газа тот еще гадючник, но все же далеко от основныхцентров, а западный берег Иордана, это угроза для нашей столицы прямая и непосредственная! Если ХАМАС в Газе окончательно берега потеряет их уничтожить не сложно, предварительно выдавив население в Синай. А вот на территориях это почти невозможно. Так, что мечты Аву Мазена стать президентом государства Фаластын так мечтами и останутся. Тем более, что диссертацию свою Абу Мазен в Москве писал, отрицая Холокост.
Гость
#88547
Любовь
Альбина, да я уже давно зарегистрирована под этим именем здесь и с Вами здесь тоже общалась ранее, да вот не помню уже как я раньше входила на форум. Наверное, придёться регистрироваться под другим именем., чего не очень хочеться делать. А Вы молодец, что вернулись на форум и спасибо, что откликнулись на моё предыдущее сообщение.
paksen
#88548
Павел Аксенов (paksen)
Кому: Любовь, #88544

Самое простое - это зарегистрироваться! Под этим именем. Тогда уже никто не сможет стать "двойником".

Тем более, что регистрация очень проста и ни к чему не обязывает, сделана для того, чтобы как раз не было "двойников" и т.д. Ну и плюс, как правило, зарегистрированные комментаторы ведут себя более прилично некоторых анонимов, что для меня немаловажно!
albina1952
#88549
Альбина Паутова (albina1952)
(Обновлено: 07.07.2020 12:40)
Кому: Любовь, #88547
> да вот не помню уже как я раньше входила на форум.


1. Нажимаете кнопку "Войти" (в верху экрана)

2. В первой строке набираете адрес своей электронной почты.

3. Во второй строчке набираете пароль и нажимаете кнопку "Войти".

Если забыли пароль, нажимаете кнопку "Забыли пароль?". Должны новый прислать.

Если не получится, придётся регистрироваться заново.
paksen
#88550
Павел Аксенов (paksen)
Кому: Любовь, #88547
> Альбина, да я уже давно зарегистрирована под этим именем здесь и с Вами здесь тоже общалась ранее, да вот не помню уже как я раньше входила на форум.


Нужно знать имя при регистрации и эл.адрес, на который была сделана регистрация. Если не помните пароль, то система автоматом отправит на Вашу почту письмо с новым паролем, под которым Вы сможете войти (потом можно поменять).

Добавить комментарий




em1em2em3em4em5em6em7em8em9em10em11em12em13em14em15em16em17em18em19em20em21em22em23em24em25em26em27em28em29em30em31em32em33em34em35em36em37em38em39em40em41em42em43em44em45em46em47

Введите код указанный на картинке:

captcha
Подождите, идет проверка кода...
Авторизируйтесь или зарегистрируйтесь, если у Вас еще нет аккаунта, и Вам не придется вводить код подтверждения.
x
АВТОРИЗАЦИЯ