Назад Вперед

Украина. Хотели как лучше… Или выборы без выбора… Часть 5.

СОДЕРЖАНИЕ

  1. Хотели как лучше… О событиях на Украине (взгляд из России). Часть 1.    Часть 2.    Часть 3.    Часть 4.    Часть 5.
Блог Павла Аксенова. Окаменевшее искусство. Фото konradbak - Depositphotos

26 октября 2014 года на Украине прошли выборы в Верховную Раду, и теперь начинается третья часть Марлезонского балета под условным названием “Демократия на Украине”.

Напомню, что в 1 части этого трагикомичного фарса, в результате антиконституционного переворота был свергнут всенародно избранный президент Виктор Янукович. И сейчас уже совершенно неважно, насколько Янукович был плох (или хорош для кого-то), важно то, что никакой демократией в феврале и не пахло…

Дальше к власти пришло Временное правительство, в результате бездарных действий которого Украина потеряла Крым, а когда бездарность сменилась преступностью, страна погрузилась в пучину кровавой гражданской войны!

Кто-то еще надеялся, что произойдут изменения к лучшему после выбора относительно легитимного Президента. Относительно – потому что ни одна страна, называющая себя демократической, не проводит выборы в обстановке гражданской войны.

Но… у Украины особый…украинский путь развития. Потому так…

В период предвыборных обещаний будущий президент Петр Порошенко анонсирует свои мирные планы и сильное желание, в случае избрания Президентом, первую рабочую поездку совершить на Донбасс.

Прошли выборы, и Петр Алексеевич Порошенко был избран Президентом Украины. Свои обещания он, как это водится у Президентов Украины, тут же забыл, вместо себя отправил на Донбасс украинскую армию в сопровождении карательных батальонов. Вместо разговоров (и переговоров) решил “немножечко” побомбить. Желание вполне понятное, учитывая руководящую и направляющую роль “самой демократичной страны мира”, которая именно таким способом и насаждает демократию по всему миру.

И началась 2 часть Марлезонского балета “Демократия на Украине” под условным названием “Битва за Донбасс”. Боевые действия сопровождались массированной атакой по всем линиям информационного пространства, все российское отключили, только свое, несущее массам “доброе и вечное”.

Украинская пропаганда – это неисчерпаемая тема для историков будущего, думаю, что здесь можно будет увидеть массу научных диссертаций всех уровней. Воодушевленный таким мощным натиском хохлов (не украинцев) – пропагандистов, даже я не устоял от соблазна написать заметку Пропаганда. Наследники Геббельса.

Петр Алексеевич Порошенко, обрядившись в рясу “миротворца” (что он подчеркивает направо и налево), по всей видимости, решил установить мир на “зачищенной” Градами, Ураганами и прочими Точками У территориях.

Такой своеобразный “мир, где больше никого нет”.

А чтобы у мирового сообщества не было никаких сомнений в правильности проводимого курса, мирных жителей всех поголовно зачислили в ряды сепаратистов-террористов (при том, что на Украине ни одного терракта не было!), чтобы, так сказать, подвести теоретическую базу под тотальную зачистку.

Но вышла незадача. Бомбили-бомбили, все разбомбили, а люди еще живые…

Мало того, что живые, так еще и сопротивляться стали! Да еще так сопротивляться, что побежала вся хваленая украинская армия. И карательные батальоны вместе с ними наперегонки.

Чтобы как-то оправдать такие бездарные поражения регулярной армии против ополченцев, был срочно выдуман образ врага в лице регулярной российской армии. Правда, Россию об этом почему-то не предупредили, а то неровен час, и правда, войска бы ввели, чтобы не разочаровывать мировую общественность очередным враньем хохлов (не украинцев).

Петр Алексеевич регулярно докладывал куда-то “наверх”, то 23 БТР во сне увидит, то еще чего-то спросоня померещится.

Между делом творят и совсем уж гнусные деяния – жгут людей в ДП в Одессе, сбивают Боинги (накануне выложив в Интернет “неопровержимые доказательства”). Разумеется, никакие расследования ни к чему не приводят, собственно, чего можно ожидать в войне “пчел против меда”?

Это я все рассказываю про вторую часть Марлезонского балета под условным названием “Демократия по-украински”.

А между тем события, как и положено любой пьесе, развиваются очень быстро и близок уже третий, последний акт этой “пьесы”.

Президента выбрали, теперь осталось выбрать Верховную Раду, и уж тогда-то точно зажить припеваючи.

Самое печальное, что выборы проходили практически “без выбора”.

Но даже в таких условиях умудрились получить неожиданные итоги!

Пока еще нет окончательных результатов, однако после обработки 20,15% протоколов по итогам выборов в Верховную Раду Украины 26 октября 2014, лидером голосования сенсационно стал "Народный фронт" Арсения Яценюка, набравший 21,66% голосов избирателей.

Следом идёт "Блок Петра Порошенко" с результатом в 21,65% голосов.

На что хотел обратить внимание.

Почему "Народный фронт" Арсения Яценюка называют “Партией войны” я понимаю. Но вот по какой причине "Блок Петра Порошенко" вдруг стал называться “Партией мира”?

Перед своими западными партнерами Петр Алексеевич стремится предстать в образе исключительного миротворца.

Я, наверное, не удивлюсь, если услышу, что именно Петр Порошенко придумал план мирного урегулирования, а потом уже предложил его Владимиру Путину и Александру Лукашенко.

Впрочем, об этом мы еще успеем поговорить в обсуждении, а пока обратим внимание на предварительное 3 место, где совершенно неожиданно расположилось объединение "Самопомич" (набравшее 10,35% голосов), объявившее своей идеологией "христианскую мораль и здравый смысл".

Успешный дебют партии мэра Львова Андрея Садового “Самопомич”, существующей с 1994 года, но вышедшей на национальный уровень только сейчас, скорее всего, можно объяснить тем, что Садовый новый человек в большой политике. Он еще не успел ничего сделать, ни хорошего, ни плохого, он ни за что не отвечает в масштабах государства (например, за успехи или поражения военной операции на юго-востоке).

"Самопомич" уже стали называть третьей силой в украинской Раде.

Далее идут "Оппозиционный блок" - 9,61%, Радикальная партия Олега Ляшко 7,71% и "Батькивщина" Юлии Тимошенко, с трудом преодолевшая необходимый порог в 5% (5,96% голосов).

Все остальные партии не прошли в Раду. Так, например, ВО "Свобода" набрала лишь 4,54% голосов избирателей.

Характерно, что впервые в новейшей истории Украины в парламент не попали представители коммунистической партии, зато экстремистский "Правый сектор" Дмитрия Яроша набрал чуть больше 1% на выборах (и не прошел в парламент). Впрочем, сам Ярош все-таки прошел в Раду по одномандатному округу.

Явка на выборах составила 52,44%, что заметно ниже аналогичного показателя на выборах главы государства в мае текущего года.

Выборы в Раду проводились в 198 округах. В Донецкой, Луганской и Одесской областях была зафиксирована самая низкая явка избирателей.

Это, повторяю, предварительные итоги, думаю, что через пару дней смогу дополнить эту заметку и дать окончательный комментарий, но пока же хочу вернуться к самому заголовку заметки.

Итак, подведем краткие итоги:

Выборы на Украине прошли. Но выбора у избирателей практически не было!

Логично, что у всех граждан Украины в связи с этим очень много вопросов, и основные из них такие:

1. Зачем нужны были выборы (в условиях продолжающейся гражданской войны)?

Основная причина одна – легитимизация пришедших в результате майдана политических сил. Для того чтобы народ меньше говорил об антиконституционном перевороте, сначала в спешке провели досрочные президентские выборы, а теперь и парламентские.

Попутно решена задача зачистки неугодных, то есть несогласных с политикой, проводимой настоящим правительством. На волне милитаристского и националистического психоза убрать из состава Рады коммунистов, регионалов и независимых депутатов, имеющих отличную от властей точку зрения.

2.Кто победил?

Агрессивная, антироссийская риторика предвыборных дебатов подняла на пьедестал новой Рады две основные силы – “партию войны” Яценюка и “партию мира” Порошенко, которые, по сути, ничем, кроме фамилий лидеров не отличаются.

“Самопомощь” Садового с примкнувшим к ней полевым командиром Семеном Семенченко и радикалы Олега Ляшко точно также “мирными” тоже никак не назовешь.

То есть победила агрессивно настроенная антироссийская часть украинцев.

3. Кто проиграл?

Проиграла Украина, проиграл народ Украины.

Агрессивная, ультранационалистическая Рада и примерно такой же президент, провозгласивший героями Украины армию, осужденную Нюрнбергским трибуналом – вот кто теперь правит Украиной.

Кстати, Порошенко, обещавший мира, но продолживший полномасштабную войну, тоже может считаться проигравшим, ведь буквально накануне выборов ему предписывали убедительную победу и полный контроль над Радой, поэтому второе место для Порошенко попросту унизительно, так как теперь для создания коалиции ему придется “опускаться” до договора с Яценюком.

Проиграла и Юлия Тимошенко, поскольку балансировка на грани проходных 5% - это вовсе не тот результат, что она ожидала. Выборы показали, что ни западным “партнерам”, ни своим украинцам “Батьковщина” особо и не нужна.

4. Какие плюсы?

В состав новой Рады не прошли самые одиозные националистические партии. Не прошла “Свобода” Олега Тягнибока, не прошел “Правый сектор”, не прошла яростная русофобка Ирина Фарион.

Не прошел персонаж “Звездных войн” Дарт Вейдер, хотя очень многие ждали, что когда он снимет шлем, то все увидят Виктора Януковича со словами “А вот и я… вернулся…”.

Однако по одномандатному округу в Днепропетровской области прошел лидер “Правого сектора” Дмитрий Ярош.

По одномандатному округу в Киеве прошел и командир батальона “Азов” Андрей Билецкий.

5. Какие появились “новые силы”?

На юго-востоке Украины (кроме ДНР и ЛНР) победила новая партия “Оппозиционный блок” Юрия Бойко, работавшего ранее вице-премьером в правительстве Николая Азарова.

Партия, выступающая за самостоятельность регионов и особый статус русского языка, неожиданно для многих набрала почти 10% и единственная может представлять хоть какую-то оппозицию в новом парламенте Украины.


29Пальм
Блог Павла Аксенова. Окаменевшее искусство. Фото konradbak - Depositphotos
Блог Павла Аксенова. Окаменевшее искусство. Фото konradbak - Depositphotos
Гость
#201
ScherbaMichail

Кому: oleg, #200
Сам то хоть понял, что написал. Пурга полная, зато от души. Умничка...
Гость
#202
user

Агрессивная, ультранационалистическая Рада и примерно такой же президент, провозгласивший героями Украины армию, осужденную Нюрнбергским трибуналом


Если имеется в виду УПА - то это неправда, насчёт осуждения Нюрнбергским трибуналом.
Я уж думал, что тут вопросов никаких быть не может, но, погуглив, с изумлением увидел, что тема активно педалируется.
Понятно, по каким причинам, и тем не менее.

Ну, сами-то подумайте, как Бандера, заправляющий этой самой УПА, смог бы после войны спокойно проживать на свободе в ФРГ, осуди его и его организацию тогда тогда трибунал?
Что, кстати, и позволило коммунякам сравнительно легко с ним расправиться.
Да, попытки пивлечь УПА и Бандеру лично с советской стороны на процессе были, но не удалось.

Стыдливо не упоминается при этом, что Бандера почти всю войну просидел в немецком концлагере, в другом концлагере был убит его брат. - Такие вещи не прощаются, уж поверьте. И его якобы "служба" на немецких нацистов обернулась для них боком.

Так что эти "версии" с горем пополам годны только для внутреннего потребления в РФ.
В Украине они даже не принимаются во внимание, вне зависимости от личного отношения к УПА или Бандере. Просто не надо лгать.

"Маленькая ложь рождает большое недоверие". А за последнее время мы увидали просто моря лжи и блефа, подлости и вероломства, - поэтому, боюсь, лимит безнаказанной лжи у оппонентов безвозвратно исчерпан.
Гость
#203
user
.. я бы дбавил - в нынешнем правительстве Украины на самом деле не такие уж и яростные националисты. Просто за последние год-полтора бизнес, как крупный таки всякий другой вполне однозначно определился, что для него выгодно, а что нет. И пришли к однозначному выводу - оккупация никому не нужна. Война тоже не нужна, н тут уж ничего не поделаешь, она уже идёт.
Так что теперь уже влияют интересы, и только они.
Гость
#204
user
К Павлу:

Скажите, если что, - я не стану тут ничего писать.
Просто проглядел статью, и, - видите сами - только к паре пунктов замечания решил изложить.

Это не значит, что с остальным согласен, но нету смысла это всё ворошить, тем более, что это действительно квинт-эссенция мнения жителей РФ и бесполезно в этом бложике повторять эти разборы. Я уверен, через пару-тройку лет вам ваши же СМИ разложат всё по полкам, демонстрируя в прайм-тайм видеосюжеты, составленные вашими же нынешними оппозиционерами.
paksen
#205
Павел Аксенов (paksen)
Кому: user, #204

По поводу Бандеры и Нюрнбергского трибунала.

Это тема самым подробнейшим образом обсуждалась в комментариях к заметке Степан Бандера. Разоблачение разоблачителей.

Нет желания повторять очевидные вещие в стопятый раз...
Гость
#206
user
(Обновлено: 21.07.2015 17:15)

Кому: Павел Аксенов, #205
> Нет желания повторять очевидные вещие в стопятый раз...


Да в принципе и не надо, я всё это знаю.
Меня трудно задеть, ругая Бандеру ли, Порошенка, Януковича.

Просто не стОит домыслами на основе подлинных фактов подрывать доверие к своим словам.
Факты таковы, что ни ОУН, ни Бандера осуждены трибуналом не были. Как бы там ни было.

Многие граждане РФ бросаются на Бандеру, как щенки на тряпку и треплют его, бедного, до изнеможения.
Между тем Бандера не на пустом месте в своё время возник. Равно как и ОУН.
Первопричины никуда не делись. И у нас сейчас происходит очень важный процесс - эти первопричины открываются в полной мере тем, кто не интересовался вопросом.

из статьи по ссылке напомню только цитату Димитрова, об определении фашизма:

Фашизм во внешней политике — это шовинизм в самой грубейшей форме, культивирующий зоологическую ненависть против других народов.


Пролистав ветку первой страницы темы, можно найти много примеров, отлично иллюстрирующих эту цитату.
paksen
#207
Павел Аксенов (paksen)
(Обновлено: 21.07.2015 17:13)
Кому: user, #206
> Факты таковы, что ни ОУН, ни Бандера осуждены трибуналом не были.


Осудили ли Бандеру на Нюрнбергском процессе?

Ложь представителя Украины при ООН

Профессор кафедры уголовного права, уголовного процесса и криминалистики Александр Волеводз объясняет, почему заявление представителя Украины при ООН о том, что Бандера и ОУНовцы не преступники, так как не были осуждены Нюрнбергским трибуналом, не соответствует действительности.

В последние дни идут сложнейшие консультации в рамках Совета Безопасности ООН по нормализации ситуации в Украине. Представители генерального секретаря ООН направлены в Украину. Протоколы заседаний Совбеза ООН и репортажи с брифингов их участников свидетельствует о том, что несмотря на призывы председателя к аккуратной и взвешенной работе, украинские представители не брезгуют никакими средствами для обвинения России в агрессивных намерениях. Причем средствами явно неуместными и негодными к применению в стенах ООН.

Так, представитель Украины при ООН Юрий Сергеев, выступая перед журналистами, заявил: «Российская — советская сторона в то время пыталась надавить на западных союзников, чтобы они признали бандеровцев и других убийцами.

Почему Нюрнбергский процесс не признал это? Потому что факты были сфальсифицированы, потому что позиция Советского Союза в то время была несправедливой». Иными словами, Бандера и ОУНовцы не преступники, так как не были осуждены Нюрнбергским трибуналом, поскольку представленные советской стороной материалы были сфальсифицированы.

При внешней правдивости информации (Бандера и ОУНовцы действительно не были обвиняемыми в том процессе), подобное заявление — ложь, а правда состоит в другом, о чем еще раз необходимым напомнить.

По данным исторических исследований, С.Бандера являлся агентом Абвера (разведка и контрразведка вооруженных сил гитлеровской Германии — Вермахта). По информации ряда источников, в начале 1941 года C.Бандера провел ряд встреч с руководством немецкой военной разведки, результатом которых стало начало формирования батальонов «Нахтигаль» (ряд источников среди названий этого подразделения упоминают «Украинский легион им. С.Бандеры») и «Роланд». Весной 1941 года ОУН в лице Бандеры получает от Абвера 2,5 млн марок на ведение подрывной борьбы в СССР.

Основу «Нахтигаля» составили бандеровцы. Во главе были поставлены нацист Т.Оберлендер и украинский националист, обер-лейтенант Абвера Роман Шухевич, который был завербован германской военной разведкой под псевдонимом «Тур» еще в 1926 году. Более того, последний окончил немецкую офицерскую школу, затем высшие курсы и получил звание гаупштурмфюрера (капитана) СС.

Созданные по команде Гитлера ОУНовские карательные батальоны «Нахтигаль», «Роланд», 201-й батальон шуцманшафт, дивизия СС «Галичина», полк «Бранденбург», украинская вспомогательная полиция вместе с айнзатцкомандами совершали военные преступления — участвовали в массовых убийствах мирных граждан и карательных акциях против партизан в Белоруссии и Украине.

Документально подтверждено, что только на территории Украины от преступлений гитлеровцев и их пособников погибло 5,3 млн человек. Участие в них «вояк» ОУН-УПА доказано, как и их сотрудничество с нацистами.

Уставом Международного военного трибунала (МВТ, именуемого традиционно Нюрнбергским трибуналом) преступлениями, влекущими за собой индивидуальную ответственность, признавались: преступления против мира, военные преступления, преступления против человечности. А учрежден он был для преследования главных военных преступников. При всей любви современных последователей к своему праотцу, Бандера ну никак не относился к группе именно главных. Не тот масштаб. Именно поэтому он и не находился на скамье подсудимых Нюрнберга.

Статьей 6 Устава МВТ установлено, что «руководители, организаторы, подстрекатели и пособники, участвовавшие в составлении или в осуществлении общего плана или заговора, направленного к совершению любых из вышеупомянутых преступлений, несут ответственность за все действия, совершенные любыми лицами с целью осуществления такого плана». Согласно статье 9 Устава МВТ, при рассмотрении дела о любом отдельном члене той или иной группы или организации Трибунал может (в связи с любым действием, за которое это лицо будет осуждено) признать, что группа или организация, членом которой подсудимый являлся, была преступной организацией.

Из статьи 10 того же Устава явствует, что решение о признании преступного характера обвиняемой организации является окончательным и не может подвергаться оспариванию на любом последующем процессе по делу отдельных членов организаций. Она, в частности, гласит: «Если Трибунал признает ту или иную группу или организацию преступной, компетентные национальные власти каждой из Подписавшихся Сторон имеют право привлекать к суду национальных, военных или оккупационных трибуналов за принадлежность к этой группе или организации. В этих случаях преступный характер группы или организации считается доказанным и не может подвергаться оспариванию».

Согласно приговору Нюрнбергского трибунала, СС использовалось для преступных целей, которые включали преследование и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведении в жизнь программы использования рабского труда и жестокое обращение с военнопленными и их убийства.

В силу этого МВТ признал, что СС является преступной организацией, состоящей из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов Общей СС, войск СС, соединений СС «Мертвая голова» и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС.

Именно поэтому, исходя из принципов Нюрнбергского трибунала, которые признаны во всем мире, Бандера и бандеровцы являются военными преступниками. Именно поэтому многие из них были осуждены судами после войны, а сам Бандера — уничтожен.

Именно поэтому заявление представителя Украины при ООН, поставившего под сомнение, в числе иного, итоги Нюрнбергского трибунала, является ложью.

Именно поэтому можно констатировать, что маргинализированные наследники Бандеры пытаются найти союзников в Организации Объединенных Наций, избирательно толкуя историю и практику международного права в угоду интересам тех, кто ныне пришел к власти в Украине под знаменами с портретами этого и других военных преступников.

Это представляется недопустимым и не должно нами замалчиваться. Тем более, когда речь идет о серьезных переговорах, призванных вывести сложившуюся ситуацию из кризиса.

Достаточно того, что отсутствие жесткой реакции на возрождение ОУНовского движения в Украине на протяжении последних 20 лет, в итоге уже позволило националистам воевать в центре Киева. Если будем дипломатично молчать — могут наступить более страшные последствия.

Источник
paksen
#208
Павел Аксенов (paksen)
Кому: user, #206
> Пролистав ветку первой страницы темы, можно найти много примеров, отлично иллюстрирующих эту цитату.


Можно вообще ничего не читать. Просто посмотреть любые "Новости Украины".
Гость
#209
user
Так получилось, что я читал раньше эту статью.
Обращаю внимание на выдержку:

> При внешней правдивости информации (Бандера и ОУНовцы действительно не были обвиняемыми в том процессе), подобное заявление — ложь, а правда состоит в другом, о чем еще раз необходимым напомнить.


Это лукавство. О чём я и напомнил.
Гость
#210
user
В любом случае, так уж выходит, что все подобные словесные "битвы" вертятся вокруг одного и того же и противники "размахивают" доводами, которые не являются решающими.
Ещё хуже, когда быдло, накрученное такими "схватками" берётся за оружие - это элементарно опасно.

Мне например жутковато было наблюдать, как некто Царёв в прямом эфире на телепередаче затруднялся ответить, когда же началась Вторая мировая война.

Гость
#211
user
Раз уж вспомнил то видео:
громадське тб

Это было бы смешно, если бы не было так грустно
paksen
#212
Павел Аксенов (paksen)
(Обновлено: 21.07.2015 21:50)
Кому: user, #211

Видел это видео еще в прошлом году. И что?

Во-первых, думаю, что очень многие на месте Царева просто бы послали нахер этого "журналиста", просто посмотрите эту беседу целиком. Уже с первой фразы этот журналистишка показал свою полную профнепригодность своей фразой о выборе языка для беседы.

Ну... профессиональный журналист никогда ТАК не будет делать. Собственно дальше было еще хуже. Задача у этого дегенерата была не в беседе, а в том, чтобы вывести Царева из себя, возможно, задача была просто получить в рыло, сделав из этого громкую сенсацию.

Что касается ответа на вопрос о начале II мировой войны, то опять же, ничего трагичного в этом нет, если посадить на место Царева киевских политиков нынешнего "розлива", то они будут выглядеть гораздо бледнее.

Во-вторых, задача политика - не блеснуть интеллектом и красивой речью, а принять правильное решение. В том числе и опираясь на знания своей команды, своих помощников.

Хотя, конечно,мастерское владение ораторским искусство политику необходимо.

Но, повторяю, ничего трагичного в этом эпизоде нет. Бывают ситуации, когда человек может вообще практически все забыть. А талант журналиста в том, чтобы помочь собеседнику ВСЕ ВСПОМНИТЬ. Этим журналист и отличается от шелкопера и журналистишки, задача которого помочь ВСЕ ЗАБЫТЬ.
Гость
#213
user
Смотрел в прямом эфире.

Смотрел я также и некоторые шоу на россТВ, где на приглашённых гостей накидывались всем залом, включая зрителей. Запомнился такой "сеанс" с М.Веллером.
Кстати, вспомните, - Веллер держался вполне прилично, неприлично выглядели истерики в зале.

Такой уж это жанр, там "потрошат" гостей серьёзно. Зато зрители видят, кто есть ху.
Это нормально и полезно.

Журналист справился со своей задачей, на мой взгляд.
paksen
#214
Павел Аксенов (paksen)
Кому: user, #213
> Смотрел я также и некоторые шоу на россТВ, где на приглашённых гостей накидывались всем залом, включая зрителей. Запомнился такой "сеанс" с М.Веллером.


Я бы не сказал, что на Веллера кто-то сильно накидывался. Возможно, я пропустил какие-то передачи, потому что его довольно продолжительное отсутствие для меня тоже очень странно.

На мой взгляд, Веллер качественно повышал уровень оппозиционной аудитории. Ведь не секрет, что все подобные передачи (имею в виду, например, передачу Владимира Соловьева) строятся по принципу столкновения позиций.

Так вот сейчас состав, условно говоря, "За Украину" очень слабый. И сильно одиозный. Зачем приглашают всяких надеждиных понятно (хорошо еще хоть от Митрохина отказались, этот уж совсем позорище), непонятно другое.

Понижая качественный уровень оппонентов, все остальные участники тем самым, возможно того не желая. сами опускаются на уровень ниже.

Ну в самом деле смешно смотреть, когда очень уважаемый мною Карен Шахназаров пытается что-то объяснить Ковтуну.

Ковтун - это вообще какой-то клоун на мой взгляд, зачем его приглашают, непонятно...

А Веллер да, он был неудобным. Этакий антипод Проханову. Но слушать было интересно. Вообще интересно наблюдать за беседой (спором, диспутом) равных партнеров. К сожалению, уровень выступающих "За Украину" стал настолько низким, что... интерес пропал. Многие передачи перестал смотреть. Неинтересно...
Гость
#215
Алексей
Кому: user, #210
> Ещё хуже, когда быдло, накрученное такими "схватками" берётся за оружие - это элементарно опасно.


Эт точно. Дело даже не в Бандере (проверенное замшелое КГБ-шное пугало для совка) или, скажем, в правосеках (свежее пугало для нео-совка, больше распиаренное в России, чем в Украине - см. результаты двух выборов 2014 года), а в том, как этих персонажей использует современная кремлевская пропаганда. Вот, кстати, одна из ее жертв, взгляды которой кардинально поменялись всего за год: Прозрение сепаратиста Ролик длинный, но я рекомендую посмотреть его полностью. Особенно жителям России. То ли еще будет, когда простые российские обыватели, наконец, поймут что их разводят.
Гость
#216
user
Нашёл, кстати, то ток-шоу.
Царёв там тоже засветился замечательной фразой - "Ты дурак".
Это Веллеру-то.


Я же говорю, было бы это смешно, если бы не было грустно
Гость
#217
user

Кому: Алексей, #215
> Дело даже не в Бандере (проверенное замшелое КГБ-шное пугало для совка) или, скажем, в правосеках (свежее пугало для нео-совка, больше распиаренное в России, чем в Украине - см. результаты двух выборов 2014 года),


Согласен.
Гость
#218
user

Кому: Павел Аксенов, #214
> К сожалению, уровень выступающих "За Украину" стал настолько низким, что... интерес пропал. Многие передачи перестал смотреть. Неинтересно...


У нас тоже некоторые стали подозревать, что да, подбираются заведомо слабые персонажи, и подобные шоу перестали обсуждаться ввиду их явной ангажированности.

paksen
#219
Павел Аксенов (paksen)
Кому: user, #216
> Царёв там тоже засветился замечательной фразой - "Ты дурак".


Очень спорный вопрос.

Из недавнего прошлого. И Собчак и Лебедь были политиками (хотя, конечно, Лебедь больше все-таки военным). Совершенно разные. Сравнивать смысла нет. Однако у Лебедя в народе была серьезная поддержка, ему верили, ему доверяли...

Можно красиво говорить, но плохо делать. Судить о любом политике надо прежде всего по результатам. В этом смысле сказать что-то о Цареве сложно, поскольку ему пока нигде не дали возможности реализовать свой потенциал.
Гость
#220
user

Кому: Павел Аксенов, #214
> Ну в самом деле смешно смотреть, когда очень уважаемый мною Карен Шахназаров пытается что-то объяснить Ковтуну.


Шахназаров рассуждает б.м. здраво.
Кстати, напоминает, что на смену Путину скорее всего придёт радикально настроенный преемник, случись сейчас смена власти. В том смысле, что надежды либералов скорее всего не оправдается. (Я придерживаюсь той же точки зрения. На мой взгляд, тот кто проблему породил, на том и ответственность за урегулирование).
Гость
#221
user

Кому: Павел Аксенов, #219
> В этом смысле сказать что-то о Цареве сложно, поскольку ему пока нигде не дали возможности реализовать свой потенциал.


Царёв не взлетел - и слава богу.
Чуть позже опубликовали скабрёзные фоторафии из личного архива сабжа в скотском состоянии и на этом всё.

Не на кого было делать ставку спонсорам Царёва. Выбирать не приходилось.
Гость
#222
user
Лебедь??

Это унижение для Лебедя, служить примером в царёвском случае.
Мне Лебедь категорически не нравился (насколько может не нравиться политик соседнего государства), но фигура то была довольно серьёзная. И тем не менее, мне трудно было представить Лебедя даже на пол-пути к президентскому посту.

)) А тут какое-то.. х.з.чо заявляет, что оно собирается быть президентом Украины. Абсурд.
paksen
#223
Павел Аксенов (paksen)
(Обновлено: 22.07.2015 00:47)
Кому: user, #222
> Это унижение для Лебедя, служить примером в царёвском случае.


Я разве сравнивал Лебедя с Царевым?

Это просто пример того, что человек, скажем так не самый красноречивый, точнее со своеобразным красноречием, может стать политическим тяжеловесом в самые короткие сроки.

При соответствующей поддержке он мог влегкую переиграть Ельцина, но там ведь не только все от них самих зависело. Так что насчет того, что трудно представить его на самом высоком месте - это зря.

В истории немало примеров, когда лидером страны становился человек армейский.

Кстати, по части красноречия, полит технологи очень многому у него научились, в частности поняли простую истину, что народ любит, когда правитель (политик) говорит с ним на одном языке. На вот таком противопоставлении человека дела человеку слова была построена предвыборная борьба Яковлева с Собчаком, которую Яковлев частично скопировал с Лужкова. Результат всем известен.

Да и популярность Путина, на мой взгляд, очень грамотно построена на его умении говорить просто, ясно и доходчиво. Плюс масса крылатых фраз. Сейчас в ораторском искусстве политика Путину вообще нет равных, причем не только в России.

Я не знаю, почему фигура Царева не была раскручена, ведь по слухам этим серьезно занимались полит технологи.

Кому: user, #220
> Кстати, напоминает, что на смену Путину скорее всего придёт радикально настроенный преемник, случись сейчас смена власти. В том смысле, что надежды либералов скорее всего не оправдается.


Это один из самых серьезных вопросов сейчас. Понятно, что на следующих выборах однозначно победит Путин. Если ничего не случится, конечно. Потому что по части устранения политических конкурентов англосаксы большие мастера. Достаточно почитать историю России, чтобы понять, что не имея возможности победить Россию, например, в войне, в ход шли совсем другие приемы.

Но, надеюсь, что у Путина в этом смысле все под контролем.

Возможно, будут изменения в политическом раскладе среди партий. Это как раз может быть уже на ближайших выборах. Наверное, мы увидим новые партии, которые несколько потеснят монополию Единой России. Лично я с большим уважением отношусь к набирающей обороты ПВО под руководством Николая Старикова. Но это уже отдельный разговор.

Что касается президентских, то интересны, как мне кажется, будут не предстоящие выборы, а которые пройдут следующими.

И не вдаваясь в подробности рискну предположить, что реальным кандидатом может стать Дмитрий Рогозин. Это тоже отдельный разговор, но, думаю, что сейчас это один из самых перспективных политиков. Известных, по крайней мере. А неизвестному будет довольно сложно, хотя, как мы все знаем, у нас все возможно. В 1999 году мало кто мог предположить, что Президентом станет Путин.

Интересно также, кто будет и основным противником. Пока из заметных фигур можно выделить только Ксению Собчак. При определенной поддержке, думаю, что у нее были бы очень серьезные шансы, и уж что-что, а говорить она может очень хорошо. Тут, конечно, и гены, и образование, и круг общения...

Кстати, оппонентом у нее вполне мог бы быть Владимир Соловьев. Пока мы его знаем как писателя, точнее больше как телеведущего, но потенциал у него, мне думается, очень большой.

Впрочем, это все предположения обывателя, что будет на самом деле, наверное, и самые главные лица точно не знают.
Гость
#224
user

Кому: Павел Аксенов, #223
> Пока из заметных фигур можно выделить только Ксению Собчак.


Она же явно не политик.
Я понимаю, там какие-то договорняки существуют,
но это даже не вариант.

То же самое и с писателем.
Надо реально смотреть на вещи

Такие варианты теоретически были возможны в начале 90-х,
но тот путь остался в стороне (видимо, объективно), и теперь надолго.

А вообще, такими прогнозами заниматься неблагодарная задача, -
случиться может что угодно. Легче представить, чего случиться не может никогда.

Например, когда у нас куча народу стояла на ушах, предвкушая президента-Тимошенко,
был ясно, что не бывать ей на этой должности.
Когда говорили - "Нет? - Ну тогда будете за Януковича голосовать" - то люди просто проголосовали против всех и Тимошенко пролетела (многие искренне изумлялись - а их ведь предупреждали.)

Так что Янукович у нас президентом оказася вопреки. Это была этакая новомодная политтехнология российского разлива, с кандидатом-пугалом, на фоне которого, хотя и со скрипом, но всёже в 2004 удалось протащить Ющенко, а вот с Тимошенко этот номер уже не прошёл.

Главная линия преемственности, по ощущениям, планировалась Кучма-Ющенко-Тимошенко.
Но не удалось - перемудрили и не учли менталитет своих же сограждан.
Такие вот гримасы демократии. Надо было либо протаскивать Ющенко на второй срок, либо .. да не было другого выхода. Но Ющенко слился, причём почти сразу после событий 2004.

В РФ, думаю, всё более прогнозируемо. К тому же точно можно сказать, чего НЕ произойдёт.
Никаких ни женщины, ни писателя на посту не будет по определению.
Гость
#225
user

Кому: Павел Аксенов, #223
> Если ничего не случится, конечно.


Ничего "этого" не случится. Были бы такие замыслы - уже бы давно случилось.
Имхо, конечно.
paksen
#226
Павел Аксенов (paksen)
(Обновлено: 22.07.2015 01:42)
Кому: user, #224
> Она же явно не политик.


Что значит НЕ ПОЛИТИК?

Почему в Америке Рейган смог стать президентом? Или Буш младший? Они что великие политики были? А Хилари Клинтон?

Таких примеров масса.

Что касается Ксении. У нее есть абсолютно все, что требуется политику. Разве вот только участие в Дом-2 несколько карму подпортило, но по молодости чего только не бывает.

Я сейчас не хотел бы углубляться в эту тему, но Ксения Собчак - это одна из самых реальных кандидатур от оппозиции. Да собственно у них кроме нее никого и нет. Нельзя же всерьез рассматривать всяких Касьяновых с Каспаровым. У них перспектив вообще никаких, только зря выброшенные деньги, да и вряд ли кто-то в них будет вкладываться.

Остальные тоже не вопрос. Нет никого. Из Навального сделали клоуна, вряд ли он хотя бы 1% набрал. Раньше шансы когда-то давно (!) имел Владимир Рыжков, но... увы, что было, то прошло. И шанс он свой упустил, и сам он уже на эту роль совсем не годится.

Теоретически самым сильным из низ них был Немцов, но сейчас об этом нет смысла говорить. Да и самый сильный их Немцов тоже вряд ли имел какие-то призрачные шансы. Не вариант, короче.

Дело в том еще, что новая фигура, неизвестная народу, просто обречена на провал, нереально раскрутить, тем более со стороны оппозиции, власти ведь это дело скажем так, поощрять не будут.

Собчак сейчас потенциально готова занять серьезное место в политике, все зависит от того, чем она будет, точнее, чем ей дадут заниматься в последующие годы.

Насчет Соловьева тоже зря такой скепсис. Между прочим, где у него, если не ошибаюсь, читал о том, что в свое время Березовский делал ему такое предложение. Даже при всей своей авантюристичности Борис Абрамович такие варианты просчитывал до мелочей. Не помню уже, почему тогда что-то не сложилось.

Или кого ты имел в виду под писателем?

Соловьева или Старикова? Николай Стариков, кстати, очень перспективный политик. К тому же сейчас, если не ошибаюсь, он поддерживается нашими властями.

ПВО отчасти напоминает раннюю Родину. Была такая партия. Довольно популярная. Кстати, Рогозин там одним из лидеров был.
Гость
#227
user

Кому: Павел Аксенов, #226
> Да собственно у них кроме нее никого и нет.


)) Вот на этот момент обратите внимание особо.
Гость
#228
user

Кому: Павел Аксенов, #226
> Теоретически самым сильным из низ них был Немцов, но сейчас об этом нет смысла говорить. Да и самый сильный их Немцов тоже вряд ли имел какие-то призрачные шансы. Не вариант, короче.


Вот именно.
Это всё .. не сказать карманная - но - не опасная оппозиция.
На этой подготовленной почве в какой-то момент снова появится очередной "сильный премьер", ну, а дальше вы это уже проходили.
Гость
#229
user

Кому: Павел Аксенов, #226
> Николай Стариков,

Стариков истеричка.
Речь шла о Соловьёве.

Советниками президента они будут, вполне. Если потребуютс.
Гость
#230
user

Кому: Павел Аксенов, #226
> напоминает раннюю Родину. Была такая партия. Довольно популярная. Кстати, Рогозин там одним из лидеров был.


.. её украинский аналог-калька - Батькивщина с Тимошенко.
Не взлетела. То же самое будет и у вас.
Снова - имхо.
paksen
#231
Павел Аксенов (paksen)
Кому: user, #227
> Вот на этот момент обратите внимание особо.


А че на него обращать внимание? Исторические личности по заказу не делаются! Никем! Другой вопрос, что надо эту личность вовремя заметить и грамотно выстроить отношение и поддержку.

Как, например, было с Бисмарком.

А, к примеру, Сталин был ВОПРЕКИ. Никто не ожидал его восхождения во власти, причем так надолго. Проморгали англосаксы Сталина, недооценили. Точно так же, как и Путина.

Они рассчитывали, что он будет обычным исполнителем, а вышло совсем по-другому.

Вот Украине просто катастрофически не везет с президентами. По факту получается, что на смену плохому приходил еще хуже. Но уже хуже чем сейчас, по-моему, дальше и некуда.

По идее должно же хоть когда-то Украине повезти. Ну иначе просто получается мистика какая-то. Словно проклятая страна.

Кстати, вот я не следил за политической жизнью Украины, ну то есть только тех, кто на виду знаю. А тут послушал интервью Фирташа. Был просто поражен. Даже не ожидал, что на Украине есть кто-то из серьезных политических фигур, кто может так грамотно и даже я бы сказал красиво говорить.

Странно. Почему он сам в президенты не выдвигался? Ну уж всяко ни скем из предыдущих и сравнивать нет смысла.

По красноречию, по умению говорить разве только Тимошенко может сравниться, но ее поезд, как мне кажется, уже ушел. Хотя многие почему-то считают, что не ушел, а на запасной путь встал.
paksen
#232
Павел Аксенов (paksen)
(Обновлено: 22.07.2015 01:56)
Кому: user, #229
> Стариков истеричка.


Ну, это явное преувеличение. Просто Стариков относительно недавно вошел в политику. Опыта еще маловато. Посмотрите на Путина начала 2000-ых. И сравните с сегодняшним. Разница очевидна.

У Старикова все впереди еще. Он же по возрасту молодой совсем. 70 года рождения. 45 лет всего.
Гость
#233
user

Кому: Павел Аксенов, #231
> А че на него обращать внимание? Исторические личности по заказу не делаются! Никем! Другой вопрос, что надо эту личность вовремя заметить и грамотно выстроить отношение и поддержку.


Да. Но этим должна заниматься сильная партия, а их у вас нет
(всё абсолютно по аналогии с нашими реалиями).

Остаётся - преемственность.
Гость
#234
user

Кому: Павел Аксенов, #232
> И сравните с сегодняшним. Разница очевидна.

Не разительная.

Путин у вас тоже вопреки.
Гримасы преемственности. (По аналогии с "гримасами демократии", что я раньше упоминал).

Пока он всех устраивает.
Причём устраивает и Запад в том числе. Они уже много поработали над презентацией его имиджа, в выгодном для себя свете. Жаль будет терять столько времени.
paksen
#235
Павел Аксенов (paksen)
Кому: user, #233
> Да. Но этим должна заниматься сильная партия, а их у вас нет
(всё абсолютно по аналогии с нашими реалиями).


Ну, оппозиционной сильной партии у нас сейчас и нет, да и не будет, если только Кремль сам ее не создаст.

Но вот деньги вложить в оппозицию России всегда есть желающий. Ведь все зависит от многих факторов. Американцы рассчитывают как питон - душить... душить... и душить...

Очень опасно так действовать в отношении России. Но, видимо, у них выбора другого нет, сложно сказать, мы же не знаем всего.

В любом случае понятно, что хорошо как раньше уже не будет, к этому большинство готово. Пока морально. Вопрос только в том, насколько будет плохо.

В любом случае в отношении России прогнозы можно разные строить, а вот в отношении Украины уже все, как мне кажется, вышло на финишную прямую.

То, что эта власть долго не продержится, уже и сами украинцы понимают. Вопрос только один - сколько еще терпеть?

Ну, и понятно, что второй вопрос - кто следующий? Если очередные грабли, то уже все... кирдык.
Гость
#236
user

Кому: Павел Аксенов, #235
> Но вот деньги вложить в оппозицию России всегда есть желающий. Ведь все зависит от многих факторов.


Бесполезно имхо.
Вот если бы фраза звучала чуть-чуть по-другому:
"вложить в оппозицию В России всегда есть желающий"
- тогда да.
Гость
#237
user

Кому: Павел Аксенов, #235
> а вот в отношении Украины уже все, как мне кажется, вышло на финишную прямую.

Должен огорчить.
Оцениваю внутреннюю ситуацию более оптимистично, чем это было в 2004 году.
Впрочем, время покажет.
Гость
#238
user
.. в общем, не буду флуд разводить.
всё это такое, на уровне ощущений и бездоказательно.
Посмотрим, как оно будет дальше.
paksen
#239
Павел Аксенов (paksen)
Кому: user, #236
> В


Это невозможно
Гость
#240
user

Кому: Павел Аксенов, #239
> Это невозможно


Видимо, да.
Гость
#241
user

Кому: Павел Аксенов, #231
> кто может так грамотно и даже я бы сказал красиво говорить.


)) О да. Говорить у нас многие мастера.

Всё это называется брёх.
paksen
#242
Павел Аксенов (paksen)
Кому: user, #241
> Говорить у нас многие мастера.


Отнюдь... Как раз говорить то грамотно могут единицы. Из этих единиц если еще отобрать с харизмой... то ... никого и не останется
Гость
#243
user

Кому: Павел Аксенов, #231
> Странно. Почему он сам в президенты не выдвигался? Ну уж всяко ни скем из предыдущих и сравнивать нет смысла.


Одиозен и имеет шансов ноль.

На фоне того зверинца Порошенко, как ни странно, выглядит вполне прилично (не голосовал за него).
Но Порошенко явился компромиссной фигурой, поскольку проголосовали за него поровну и "ватники" и "не-ватники". Так что недооценивать его не надо.

Другое дело, что им сейчас не все из голосовавших за него довольны - однако есть и не-голосовавшие, которые пересмотрели своё прежнее мнение.
Лично я мнения не менял. Плохо - но другого нет.
paksen
#244
Павел Аксенов (paksen)
Кому: user, #243
> имеет шансов ноль


Почему? По разговору производит хорошее впечатление вроде бы. Но смотрел только одно его интервью, которое он дал не так давно каналу Россия.
Гость
#245
user

Кому: Павел Аксенов, #242
> Как раз говорить то грамотно могут единицы. Из этих единиц если еще отобрать с харизмой... то ... никого и не останется


Плюс репутация. Это важно.
Порошенко держался скромно, хотя и своего не упускал - на том и выиграл.
Шоколадки это сравнительно нейтральный и затратный бизнес, там халявы как в нафтогазе нет.
paksen
#246
Павел Аксенов (paksen)
Кому: user, #245
> Шоколадки это сравнительно нейтральный и затратный бизнес, там халявы как в нафтогазе нет.


Да, это как раз понятно, он, наверное, единственный, который сколотил свое состояние НЕ НА ЭНЕРГОРЕСУРСАХ ИЗ РФ.

Непонятно, зачем культивировать русофобию? С какой целью? Ну просто даже из экономических соображений совершенно невыгодно. Потерять такой огромный рынок. А что взамен? Я уже не говорю, о том, что по сути Украине становится не нужна бОльшая часть промышленности, ориентированная исключительно на российский рынок.
Гость
#247
user

Кому: Павел Аксенов, #244
> Почему?


Это этакий Коломойский с другим знаком.
Не с "+" или "-", а просто с другим.

Коломойский вот тоже грамотен и языкат, но шансов у него примерно как у Фирташа.
Это олигархи всеми признанные и обруганные.
paksen
#248
Павел Аксенов (paksen)
Кому: user, #247
> Коломойский вот тоже грамотен и языкат


У меня как раз сложилось обратное впечатление.
Гость
#249
user

Кому: Павел Аксенов, #246
> Потерять такой огромный рынок.


А это никому и не было нужно. Это очевидно. У всех же интересы.

Всё упёрлось в то, что у "владельцев рынков" тоже "интересы", и это не бизнес и не экономика.
К сожалению.


Гость
#250
user

Кому: Павел Аксенов, #246
> Непонятно, зачем культивировать русофобию?


Русофобия и не культивируется.
Имеет место Россие-фобия. Всилу некоторых обстоятельств, долго рассказывать

Добавить комментарий




em1em2em3em4em5em6em7em8em9em10em11em12em13em14em15em16em17em18em19em20em21em22em23em24em25em26em27em28em29em30em31em32em33em34em35em36em37em38em39em40em41em42em43em44em45em46em47

Введите код указанный на картинке:

captcha
Подождите, идет проверка кода...
Авторизируйтесь или зарегистрируйтесь, если у Вас еще нет аккаунта, и Вам не придется вводить код подтверждения.
x
АВТОРИЗАЦИЯ