Мальдивы

Мексика. Zoetry Paraiso de la Bonita

ОАЭ. Абу-Даби. Emirates Palace

Индонезия. О.Бали. Four Seasons Resort Bali at Jimbaran Bay

Лондон

Назад Вперед

Один на один.

Один на один.

Блог Павла Аксенова. Один на один. Фото Aquir014b - Depositphotos

Уважаемые читатели блога!

Многие из вас уже читали о предложении устроить встречу в формате “Один на один”, где выступили бы два оппонента, представляющие позиции, условно говоря, “За Россию” и “За Украину”.

Это предложение, на мой взгляд, требует пояснения.

Третий месяц мы обсуждаем события, происходящие на Украине. Стараниями последователей пропаганды Геббельса (об этом будет отдельная заметка) из двух братских народов усиленно делают врагов.

И надо отдать должное, в этом грязном деле “наследники Геббельса” преуспели.

Братья начали с упреков, потом перешли к взаимным оскорблениям, а сейчас на Украине идет самая настоящая гражданская война.

Наша аудитория, как срез общества, также раскололась. Независимо от места проживания читатели разделились в своих мнениях. Прежде всего, по ключевому вопросу отношений России с новыми властями в Киеве.

Принципиально в этой заметке не буду давать своей оценки, чтобы не повлиять на участников.

Итак, как все уже поняли, один участник “Один на один” будет представлять позицию пророссийски настроенных читателей Блога.

В результате совместного обсуждения представителем “За Россию” был выбран Дмитрий (D910).

Он от имени пророссийски настроенных посетителей бросил вызов Владимиру П_Киев.

ВладимрП_Киев попробует объяснить Дмитрию (а также всем нам) логику действий нынешних украинских властей.


Внимание!

В этой ветке высказываются ТОЛЬКО Дмитрий и Владимир. Все остальные могут “болеть” и вести параллельное обсуждение в ветке “Украина. Что дальше?”


29Пальм
Блог Павла Аксенова. Один на один. Фото Aquir014b - Depositphotos
Блог Павла Аксенова. Один на один. Фото Aquir014b - Depositphotos
paksen
#1
Павел Аксенов (paksen)
(Обновлено: 15.05.2014 22:01)
D910 14.05.2014 02:38 #43

Переношу начало из другой ветки:

Дмитрий (D910):

Владимир,

Я тут подумал, и мне кажется, что начинать нашу беседу, на самом деле, надо даже не с Майана а с более глобального, общечеловеческого тезиса, по отношению к которому Майдан да и все остальное является вторичным. Ответ на этот тезис, как мне кажется, должен создать фундамент, точку опоры для нашей дискуссии.

Итак, выставляется на "аукцион" лот под № 000:

ЗАКОН ЕСТЬ ЗАКОН И ЕГО НАРУШАТЬ НЕЛЬЗЯ

Варианты ответов (объяснений не требуется):

1. ДА, НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ
2. ДА, НО ЕСЛИ ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ, ТО МОЖНО
3. НЕТ, МОЖНО ВСЕГДА
4. НЕТ, МОЖНО, ЕСЛИ ЗАКОН МЕНЯ НЕ УСТРАИВАЕТ

Мой ответ под № 1.
(Уверен, мой ответ соответствует Европейским и Американским стандартам)

Мое определение ЗАКОНА:

Строгое социальное Правило, требующее неукоснительного соблюдения всеми без исключения людьми, находящимися на территории Государства, нарушение которого неминуемо влечет Уголовную и/или Административную ответственность. Устанавливатся народом посредством его представителей, демократически избранных в органы Законодательной власти. В Президентской Республике исполняется органами Исполнительной власти, высшим представителем которой и Главой Гоударства является демократически избранный Президент.

Пожалуйста, Ваш ответ.

Конечно, можете внести предложения, уточнения, и т.д. по формулировкам.
Как говорится, your welcome.

Дмитрий (D910):


Господа, Давайте не будем торопиться, отделим так сказать мух от котлет.

Владимир, позвольте Вас поправить:

То, что предложил я -это не вопросы, а тезисы. Это раз.
Вы их вырвали из контекста. Я эти тезисы аргументировал. Это два.
Ваши тезисы - это не измененные мои тезисы, это другие - Ваши тезисы. Это три.
Вы своим тезисам аргументацию не предоставили. Это четыре.

Поэтому, предлагаю обсуждать оба набора независимо.
Владимир, прежде, чем рассматривать Ваши тезисы, дайте им, пожалуйста, аргументацию. Предлагаю в ответах ссылаться на уникальный номер каждого тезиса. Итак Владимир, Ваш ход.

Суммирую:

Д1. По Украинской конституции законно избранный Президент может оставить свой пост только в трех случаях: (i) импичмент; (ii) смерть и (iii) прошение об отставке. Ничего этого не было. Вывод: нынешняя власть в Киеве не легитимная.

Д2. Не было бы Майдана, не было бы ни Крыма, ни юго-востока. Не знаю никаких высказываний или действий Путина на это направленных до Майдана. Ничего не слышал о "сепаратистах" на юго-востоке до Майдана.

Д3. Ярош и Тягнибок исповедуют фишистскую идеологию. Слышал их личные призывы убивать по национальному признаку. По определению - это фашизм.

Д4. Путин - не ангел, вполне возможно коррупционер (никаких документальных фактов не видел, но судя по окружению, очень похоже), возможно, властолюбец, но не фашист. Никогда не слышал от него лично фашистских заявлений, не знаю ничего, чтобы он такого делал в своей практике.



В0. Как вернуть наши нормальные отношения?

В1.Легитимна ли украинская власть, а также крымская власть, подписавшая в Москве известные бумаги?

В2.Какое отношение взрыв сепаратизма имеет к Майдану, и в какой мере он организован Россией?


В3.Кем сегодня являются Ярош и Тягнибок, Симоненко(главный наш коммунист), каково влияние их политсил? Кем являются Жириновский, Рогозин, ваш совет федерации, единогласно проголосовавший за войну на основании фальсификата?


В4.Личность вашего президента не очень интересна. Вопрос: насколько действия России в Крыму и на юго-востоке Украины соответствуют международному праву и заключенным договорам? Как их правильнее определить: фашизм, русский нацизм, международный терроризм, миротворчество? Нужно ли вообще уважать договора и международное право?
Гость
#2
ВладимирП_Киев
Ну начнём. Как раз на удивление, тезис 000 практически совпадает с последним предложением тезиса В4.
Международное право - не фикция, так как его соблюдение нужно всем странам. Режим нераспространения ядерного оружия нужен всем, и большим, и маленьким. Поэтому акты агрессии недопустимы, такие, как захват Тибета, Кувейта или Крыма. Но лишь в случае Кувейта агрессор понес наказание, так как у него не было ядерного оружия. То есть наш мир не идеален, и мировой полицейский (догадайтесь кто) конечно же нужен.
В современном постколониальном и постиндустриальном мире захват территории не имеет никакого смысла. Ну захватили вы Абхазию и Южную Осетию, и что, они процветают? Видел я фото Абхазии, печально. Крым начал дрейф в ту же сторону. "Захватывать" мир можно мирно, демонстрируя преимущества своих товаров, технологий, образа и уровня жизни. Германия вот обломала зубы на агрессии, поумнела, зашла с другой стороны - и получилось, к всеобщей пользе. Так что неверной дорогой идёте, товарищи.

Пройдемся по легитимности (Д1, В1). А вы разве не слышали, что Верховна Рада у нас того же созыва 2014 года, что и пр Януковиче (ВФЯ)? Сомнений в её легитимности быть не может.
Далее. Статья Конституции Украины
"Стаття 112. У разі дострокового припинення повноважень Президента України відповідно до статей 108, 109, 110, 111 цієї Конституції виконання обов’язків Президента України на період до обрання і вступу на пост нового Президента України покладається на Голову Верховної Ради України. Голова Верховної Ради України в період виконання ним обов’язків Президента України не може здійснювати повноваження, передбачені пунктами 2, 6-8, 10-13, 22, 24, 25, 27, 28 статті 106 Конституції України."
В соответствии с этой статьёй председатель Рады и исполняет обязанности президента в указанном объеме.
Вся заковыка в статьях 108, 109, 110, 111, которые дают пути отхода от власти президента. Есть 4 способа, а ВФЯ изобрёл пятый: бежать из страны, еще и заявив, мол, "я ничего этого подписывать не буду". Имелся в виду возврат к прежней Конституции с ограничением полномочий президента. Это было предусмотрено соглашением от 22 февраля. Что же, надо было сидеть и ждать, когда он что-нибудь подпишет в своей ростовской резиденции, а в это время русские, пожалуй, и Чоп присоединят?
Он бежал, потому что боялся ответа за расстрел Майдана. Фактически, его снял Майдан, хотя Рада тоже проголосовала огромным большинством (и Регионы голосовали "за"). Это было лучшее из возможных решений.
И тут мы дошли до главного вопроса: что это за Майдан такой, он же нарушает закон, а ЗАКОН НАРУШАТЬ НЕЛЬЗЯ. Это Дмитрий не одобряет. Что мы там почти три месяца делали?
Ну да, в каждый из этих дней (для меня - ночей) нас могли:
- Избить,
- Посадить (участие в Самообороне Майдана - около 10 лет),
- Убить.
Мы не нарушали закон. Просто высший закон - Конституция, и там есть статья:
"Стаття 5. Україна є республікою.
Носієм суверенітету і єдиним джерелом влади в Україні є народ. Народ здійснює владу безпосередньо і через органи державної влади та органи місцевого самоврядування.
Право визначати і змінювати конституційний лад в Україні належить виключно народові і не може бути узурповане державою, її органами або посадовими особами.
Ніхто не може узурпувати державну владу."
(Наша Конституция прямого действия, это в данном случае важно.)
Ничего у нас не было, никакого прикрытия, только 5-я статья. По ней и сняли ВФЯ. Вечером 21.02.14 выступил сотник Парасюк (http://www.youtube.com/watch?v=4ys0FDfXQak), и стало ясно, что Майдан не допустит дальнейшего правления ВФЯ. И он смылся.
Как говорили Цыганы,
"Мы не терзаем, не казним,
Не нужно крови нам и стонов,
Но жить с убийцей не хотим."

Ну а после сказанного выше легитимность Кабинета министров, я думаю, сомнений не вызывает.

В следующем посте рассмотрим легитимность процессов у нашего противника.
Гость
#3
ВладимирП_Киев
Рассмотрим, как Крым присоединялся к России.
С кем Путин подписал договор о присоединении? С мэром Севастополя Чалым, премьер-министром Крыма Аксёновым (прошу прощения, Павел) и председателем Госсовета Респ.Крым Константиновым.
По Чалому: по Конституции Украины в Севастополе нет мэра; "народный" мэр был избран на митинге; ко всему он гражданин России. Ну и вроде уже отстранён. No comment.
Аксёнов был избран премьером в здании, захваченном российскими военными, без присутствия прессы, видеозапись не велась. Был бы кворум - была бы видеофиксация.
Ну Константинов хоть легитимен? Он председатель Госсовета Республики Крым. Увы, такого органа нет в Конституции Украины. Ну а до вхождения в состав России не могла же действовать там Конституция РФ. Республики Крым тоже уже нет. Полный аут.
Ну хоть референдум легитимный? Вынужден вас разочаровать. Референдум организовали эти трое. Цифры вопиющие, при том что украинцы и крымские татары (40-45%) не голосовали. Ну ясно - дополнительные списки, любой живущий в Крыму россиянин (!) мог проголосовать несколько раз. В Севастополе, напр., число голосовавших значительно превысило численность населения с грудными младенцами вкупе. А кто-то вообще видел, что народ голосовал, что подсчитывались голоса и как? Были! Видели! Наблюдатели из России, а также из Европы: от венгерских "Йоббиков" до сербских четников, представители правых и ультраправых лояльных к Путину западных организаций. Так сказать, ультраправый сектор. Тут должен же я на что-то сослаться. Вот:
""Референдум" в Крыму: опубликован список иностранных наблюдателей"
http://glavred.info/politika/referendum-v-krymu-opublikovan-spisok-inostrannyh-nablyudateley-274175.html
М-да. Мы не фашисты, фашисты не мы.
В заключение темы напомним, что убитый после депортации крымских татар Крым был передан Украине в обмен на равные по площади территории Восточной Слобожанщины и Таганрог.

Таким образом, Россия продемонстрировала нам (в частности, крымчанам) способы голосования, которых у нас никогда не было, покруче ВФЯ-2004. Увы, честные выборы не падают с неба, их нужно выбарывать, если власть сидит 10 и более лет. Обращаюсь к северо-восточным "братьям": у вас всё хорошо с поддержкой власти на выборах? А кто за этим наблюдал? Кто-то ходил с урной по домам, контролировал наличие паспортов, пересчитывал бюллетени до середины ночи? Ложился под автобусы с "туристами"? Эта прививка состоялась для нас в 2004 году. Например, я ездил дважды в Николаевскую область как корреспондент, на 2-й и 3-й туры. С тех пор выборы проходили удовлетворительно, однако в 2012 году пошли скандалы. Что было бы в 2015-м?
Какие же на самом деле результаты выборов в России и Беларуси, например? Вы скажете, нельзя нагнуть результат больше чем на 5-7%? Как видите, можно и на 50 в условиях "управляемой демократии".
Я бы так умно сформулировал: мандат легитимности - это результат реальной политической конкуренции. В наших с вами условиях власть после 5 лет должна меняться, иначе она через 10-15 лет "цементируется" и тем самым утрачивает легитимность, потому что включаются механизмы самозащиты и самовоспроизведения: "всё схвачено", "рука руку моет", пропаганда и т.п. За них голосуют не потому, что они лучшие, а потому, что общество тотально управляемо. Какая уж там легитимность, сплошной феодализм.
Можно ещё так сказать: даже при правильном подсчете голосов в авторитарном обществе выборы - фикция. Нужна реальная демократия, и таким обществам, как наше и ваше, придется за всё бороться.
Спасибо за терпение.
Гость
#4
Дмитрий (D910)
Кому: ВладимирП_Киев, #2
А я уж думал, что Вы заблудились на блоге - с той-то ветки давно ведь ушли. Я уж даже заскучал, сам с собой разговаривать начал. Но ладно, лучше поздно, чем никогда.

Давайте все-таки пройдемся по процедуре, иначе у нас не получится предметного разговора.

Предполагается, что Вы внимательно читаете и пытаетесь понять тезисы/вопросы оппонента. У Вас есть право предложить поправки/уточнения к формулировкам оппонента. Вы можете также отклонить вопрос оппонента через ПРОТЕСТ с обоснованем ПРИЧИН. Но если Вы этого не сделали и начали отвечать, должны ответить на эти вопросы максимально точно и на каждый в отдельности (в идеале - копию вопроса, а под ним ответ), а не смешивать все в кучу. Это раз.

Выдвигая свои тезисы/вопросы Вы должны дать им свое собственное обоснование/ответ, прежде чем на них будет отвечать оппонент, в таком же формате, что и ответы оппоненту, то есть вопрос - под ним Ваш ответ. Это два.

Если первые два условия не соблюдены, по мнению оппонента, он может выразить ПРОТЕСТ и потребовать, чтобы вопросы/ответы противной строны были приведены в соответствие с буквой закона формата Один на один. Это три.

Я ведь Вас, по-моему, предупреждал, что буду жестко отсекать любые элементы ПРОПАГАНДЫ из диалога, и что запутать меня и сбить на словесную перепалку заявлениями типа: "Это Дмитрий не одобряет" , Вам не удастся. Это четыре.

И наконец, будьте любезны, пишите по-Русски, иначе никакого диалога у нас не получится. Если мне потребуется выяснить соответствие Вашего перевода оригиналу, то я обращюсь к другим участникам блога. А учить Вашу мову ради того только, чтобы Вас в чем-то убедить - увольте. Это пять.

Я извиняюсь, что не сформулировал вышеизложенные правила, так сказать, "Кодекс чести" ранее, не успел. Но, честно говоря, надеялся, что Вы и сами поймете это из структуры и содержания моих прошлых постов, к Вам обращенных. Там все это, несколько в другой форме правда, есть. Но Вы похоже моих постов не чиаете, в лучшем случае просматриваете по диагонали. А так делать нехорошо. Я ведь отвечал на все Ваши заявления подчеркнуто по пунктам, просил от Вас того же самого, поскольку только так мы можем найти общие точки, если мы ставим себе эту задачу. К сожалению, из того, что я вижу у Вас и по форме, и по содержанию, это не только непохоже на разумный диалог, это даже не джентльментский Поединок, ну скажем, на шпагах. Это скорее какой-то наскок, в котором Вы наудачу пытаетесь достать меня корявой оглоблей.

В общем, по сумме сказанного, я считаю, что Ваша первая попытка вести цивилизованную дискуссию не удалась, и поэтому не засчитывается. Короче говоря, выражаю ПРОТЕСТ по ВСЕМ пунтам Вашего ответа, требую привести его к нормам формата Один на один. Вы можете добровольно согласится с моим ПРОТЕСТОМ, учесть мои аргументы и пожелания, и тогда Ваша вторая попытка, как говорится, Welcome. Или можете дождаться, что нас рассудит Павел. И если он отклонит мой ПРОТЕСТ, буду, скрепя сердцем, отвечать на Ваше сочинение.

ОБОСНОВАНИЕ ПРОТЕСТА.

1. "Лот №000"
Был задан конкретный вопрос, даны конкретные варианты ответов. Вы против этого не возражали, но ответа, в предложенной мной форме никакого не дали. Это раз.

Если внимательно прочтете мой пост, то поймете, что ни о каком международном праве, окотором вы рассуждаете в своем "ответе", там речи нет. Это два.

Если хотите обсуждать международное право, извольте. Выставляйте свой "лот", и если я и/или Павел с этим согласимся, значит, будем обсуждать. Но это отдельная история. Это три.


2. Остальные "лоты".
Вы опреленно не читаете то, что Вам написано.

Я Вам объяснил, что Ваши "лоты" - это Ваши собственные "лоты", а не какая-то улучшенная модификация моих. Я против них не возражал, но предложил рассматривать их по отдельности. Никаких специальных обоснованных возражений против этого от Вас я не видел, но Вы все равно все свалили в одну кучу, так сказать, в одностороннем порядке. Это неуважение, и так у нас дело не пойдет. Это раз.

Более того, Вы и все ответы на эти очень разные тезисы (которым я специально(!) присвоил номера, чтобы подчеркнуть их самодостаточность) умудрились свалить в одну кучу. Это недопустимо. Мы так никогда ни в чем не разберемся. Это два.

Я специфически просил у Вас дать четкое, по пунктам, обоснование своих тезисов. Вы этот мой запрос также проигнорировали без объяснения причин. Это нериемлемо. Это три.

Наконец, специально или нет, но Вы интенсивно используете в своем "ответе" язык, которым Ваш оппонент не владеет, без соответствующего перевода. Я считаю, что это тоже неуважительно и соответственно недопустимо. Впредь прошу больше этого не делать. Это четыре.

Всего хорошего. Жду вторую попытку. Удачи.

Гость
#5
Дмитрий (D910)

Кому: ВладимирП_Киев, #3

ДУБЛЬ ДВА ПОСТА №5 (Улучшенный , без ошибок; гребанная таблетка!)

Кому: ВладимирП_Киев, #3
Если Вы наберетесь терпения и мужества прочесть мой ответ на Ваш первый пост, то поймете, я надеюсь, что "старались" Вы зря. Судя по Вашему нынешнему уровню культуры вести цивилизованную дискуссию, нам с Вашим первым постом еще разбираться и разбираться. Так что не стоит бежать впереди поезда. Это раз.

Если хотите обсудить какую-то свою тему, надо сначала согласовать это со своим оппонентом, прежде чем писать, все что, так сказать, "накипело". Именно так ведут себя воспитанные люди в приличном обществе (напоминаю, вы ведь вроде в Европу собрались). Это два.

Не пытайтесь закидать меня шапками, к чему Вы видимо привыкли на обычных ветках блога. Не выйдет. Этот формат был создан, чтобы систематизировать беседу и исключить из нее элементы хаотического обсуждения (сиречь базара), присущего обычным форматам блогов. Вас силком сюда никто не тянул. Сами согласились. А то, что, похоже, не очень понимали, о чем идет речь, и не потрудились уточнить детали формата, это Вас никак не оправдывает. Извольте соответствовать. Как говорится: "Взялся за гуж, не говори, что не дюж". Это три.

Советую остановить писанину, подумать и попытаться формулировать свои мысли в понятной для оппонента форме (см. мой предыдущий пост), поскольку ни этот и никакой следующий Ваш пост я всерьез читать (ни тем более отвечать на них) не буду. Пока не увижу вразумительного ответа на исходные тезисы. Это четыре.

Всего хорошего.
Гость
#6
Дмитрий (D910)

Кому: Дмитрий (D910), #5
Судя по Вашему нынешнему уровню культуры вести цивилизованную дискуссию, нам с Вашим первым постом еще разбираться и разбираться

Извиняюсь за некорректность, вношу поправку:

Судя по Нашему нынешнему уровню культуры вести цивилизованную дискуссию, нам с Вашим первым постом еще разбираться и разбираться
Гость
#7
ВладимирП_Киев

Кому: Дмитрий (D910), #5, #4
Дмитрий, не понимаю, чего вы так кипятитесь. Я аккуратно ответил на ВАШ тезис 000, а также на ВАШ же тезис Д1 и свой В1, поскольку они тесно связаны.
Вы не разобрались, где на что ответ? Там же написано, читайте внимательно, а не по диагонали. " тезис 000 практически совпадает с последним предложением тезиса В4." Первые два абзаца - разбор тезисов 000 и В4-Последнего предложения. Потом следует пустая строка. Потом о легитимности нашей власти. Следующий пост - о нелегитимности присоединения Крыма к России. Дальше следует пустая строка. Дальше до конца поста - о нелегитимности вашей власти. Что неясно? Учитывая просьбу оппонента, дальше буду указывать подробнее, где на что ответ.
1. Отвечаю, как считаю правильным, а не из тех вариантов, что вы предлагаете.
В начале поста #2 я написал, что "тезис 000 практически совпадает с последним предложением тезиса В4." И, естественно, рассмотрел также это последнее предложение. Что вы нервничаете? Так "Нужно ли вообще уважать договора и международное право?" Разве это не часть законодательства? Я ж даже не упомянул Устав ООН, Договор между Украиной и Россией 1995г., Заключительный акт Совещания в Хельсинки (ещё Брежнев подписал), Устав СНГ и еще наверняка есть пара десятков документов, о которых я не знаю. Я ж даже не вспомнил самый вопиющий документ - Будапештский меморандум.
"дать четкое, по пунктам, обоснование своих тезисов." пять не понимаю, чем вы недовольны. Весь мой текст - обоснование определённых тезисов. Вы перенумеруйте абзацы, и будет вам по пунктам. Просто в формулировках В1-В4 стоят вопросы, а не готовые тезисы, и логически мы приходим к обоснованным утверждениям. Например: должности мэра Севастополя нет в законодательстве Украины; Чалый - гражданин России; он избран на митинге. Очевидный промежуточный вывод, который я даже не сформулировал, так он очевиден: мэр Севастополя был нелегитимен. А что, это разве непонятно? Хорошо, впредь постараюсь и промежуточные, и окончательные выводы формулировать явно.
Насчёт языка. Это же не просто тексты, это статьи Конституции Украины. Тут важна каждая буква, каждая запятая. Я не взял на себя ответственность переводить их. Просто для меня неожиданность, что вы не знаете украинского языка. Вы же в стольких странах были! Неужели не были в Украине? Я же знаю русский язык.
"ни этот и никакой следующий Ваш пост я всерьез читать (ни тем более отвечать на них) не буду."
Дмитрий, я не собираюсь превращать наше общение в перебранку, поэтому дальше буду писать по существу вопросов, как договорились. Мы ж не для славы работаем, а для людей. А вы с ответами не затягивайте, ведь люди читают мои измышления, а опровержения нет, и вынужденно с этими измышлениями соглашаются.
Гость
#8
Дмитрий (D910)

Кому: ВладимирП_Киев, #7
Подумал еще раз. Мне кажется на обсуждение каждого лота, надо выделять, по возможности, "именные", отдельные посты, и обсуждать не все сразу, а один за другим, ну или логическими группами, чтобы не запутаться. Ну и ни в коем случае не обсуждать следствие перед причиной. Поэтому еще раз предлагаю начать с лота №000, обсудить его отдельно и по возможности спокойно, а потом перейти к другим материалам, непосредственно касающимися событий на Украине, а очередность "лотов" определять по взаимному согласию.

Итак,


============================================================
ТЕЗИС № 000:

ЗАКОН ЕСТЬ ЗАКОН И ЕГО НАРУШАТЬ НЕЛЬЗЯ


Ответ_Д: ДА, НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ

Обоснование_Д: Уверен, мой ответ соответствует Европейским и Американским стандартам


Ответ_В: [ДА/НЕТ], ???

Обоснование_В: ????

=====================================================
Гость
#9
Дмитрий (D910)
ДУБЛЬ ПОСТА №8 (НЕМНОГО ИЗМЕНЕННЫЙ)


Кому: ВладимирП_Киев, #7
Владимир, ну что Вы вертитесь, как уж на сковородке? Ну какая Вам разница, кипячусь я там или нет? Вы ж далеко, я Вас не ошпарю. Наоборот, радуйтесь, руки там потирайте, хихикайте что-ли про себя - раз я кипячусь, значит неправ и ПОБЕДА Ваша близка. Но молча. Здесь давайте попытаемся говорить по делу.

А дело, похоже в том, что, находясь в эйфории от предчувствия близкой ПОБЕДЫ, Вы совершенноне не читаете то, что Вам пишут.

Ну хорошо, попробую объяснить еще раз.

Вы пишете:

"Тезис 000 практически совпадает с последним предложением тезиса В4".

Тезис №000:
ЗАКОН ЕСТЬ ЗАКОН И ЕГО НАРУШАТЬ НЕЛЬЗЯ

Ваш ВОПРОС (не ТЕЗИС, заметьте):
Нужно ли вообще уважать договора и международное право?

Тут много различий. Я же Вам об этом писал. Поэтому и предлагал, что я готов ответить на Ваш вопрос, а Вы отвечаете на мой тезис. Отдельно.

1. У меня - действительно ТЕЗИС, у Вас - ВОПРОС.
Ответ на любой ТЕЗИС, должен начинаться со слов СОГЛАСЕН или НЕ СОГЛАСЕН (ДА или НЕТ), а уж потом, потому-то и потому-то. На то он и ТЕЗИС. А вот ответ на ВОПРОС может даваться и в свободной форме. Это раз.

Что касается Вашего волеязления в ответе на мой ТЕЗИС :
Отвечаю, как считаю правильным, а не из тех вариантов, что вы предлагаете.

Да ради Бога, используйте свой вариант, Вам это уже предлагалось сделать. Только начните его со слов СОГЛАСЕН или НЕ СОГЛАСЕН (ДА или НЕТ). Ну потому, просто, что это ТЕЗИС, ну специальная такая ЛОГИЧЕСКАЯ конструкция, ну нельзя на него отвечать по другому. Ну люди так придумали, не знаю, ну как Вам еще объяснить.

2. Далее, мое определение ЗАКОНА, с которым, я считаю, Вы согласились, поскольку никаких возраженй/поправок не сделали, хотя Вам это и было предложено:

Строгое социальное Правило, требующее неукоснительного соблюдения всеми без исключения людьми, находящимися на территории Государства, нарушение которого неминуемо влечет Уголовную и/или Административную ответственность. Устанавливатся народом (не народами) посредством его представителей, демократически избранных в органы Законодательной власти. В Президентской Республике исполняется органами Исполнительной власти, высшим представителем которой и Главой Гоударства является демократически избранный Президент.

То есть речь идет о ВНУТРЕННИХ законах Государства.

Ну и причем здесь международное право, о котором говорите Вы?

Или Вы считаете, что это одно и тоже, и все страны должны жить по единому международному праву?

Вынужден Вас разочаровать: международное право существует для регулирования отношений между разными странами, а все Государства живут по своим собственным внутренним законам. И Вы, наверное, очень удивитесь, но законы эти могут быть очень и очень разные.

Об этом я Вам и написал в своем коменте №4:
Если хотите обсуждать международное право, извольте. Выставляйте свой "лот", и если я и/или Павел с этим согласимся, значит, будем обсуждать. Но это отдельная история.

Но Вы же не читаете.

Это два.

И этого, на мой взгляд, достаточно, чтобы понять, что "лоты" эти разные и требуют отдельного обсуждения.

Это касается и других пунктов, и я Вам также подробно объяснил, что меня не устраивает хаотический стиль Ваших аргументов. Попробуйте перечитать, ну или дочитайте до конца, что ли?

И мне было бы проще отвечать на Ваши, а Вам на мои "лоты", да и людям было бы проще понять нашу дискуссию, если мы эту дискуссию структурируем. А ведь не только и не столько для себя мы здесь собрались. В общем делаю еще одну попытку, показательный, так сказать, "урок" того, как, в моем представлении, надо вести цивилизованную дискуссию (если есть разумные поправки/улучшения, your welcome). Упрощаю до предела.


============================================================
ТЕЗИС № 000:

ЗАКОН ЕСТЬ ЗАКОН И ЕГО НАРУШАТЬ НЕЛЬЗЯ


Ответ_Д: ДА, НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ

Обоснование_Д: Уверен, мой ответ соответствует Европейским и Американским стандартам


Ответ_В: [ДА/НЕТ], ???

Обоснование_В: ????

=====================================================

ТЕЗИС № Д1:

НЫНЕШНЯЯ ВЛАСТЬ В КИЕВЕ ЛЕГИТИМНАЯ

(Видите, иду Вам на встречу, убираю "обвинительную" окраску)



Ответ_Д: НЕ СОГЛАСЕН

Обоснование_Д: По Украинской конституции законно избранный Президент может оставить свой пост только в трех случаях: (i) импичмент; (ii) смерть и (iii) прошение об отставке. Ничего этого не было.


Ответ_В: [ДА/НЕТ], ???

Обоснование_В: ????

=====================================================

ТЕЗИС № Д2:

НЕ БЫЛО БЫ МАЙДАНА, БЫЛ БЫ КРЫМ И ЮГО-ВОСТОК




Ответ_Д: НЕ СОГЛАСЕН

Обоснование_Д: Не знаю никаких высказываний или действий Путина на это направленных до Майдана. Ничего не слышал о "сепаратистах" на юго-востоке до Майдана.


Ответ_В: [ДА/НЕТ], ???

Обоснование_В: ????

=====================================================

ТЕЗИС № Д3:

ЯРОШ И ТЯГНИБОК НЕ ИСПОВЕДУЮТ ФАШИСТСКУЮ ИДЕОЛОГИЮ




Ответ_Д: НЕ СОГЛАСЕН

Обоснование_Д: Слышал и видел их личные призывы убивать по национальному признаку. По определению - это фашизм.


Ответ_В: [ДА/НЕТ], ???

Обоснование_В: ????

=====================================================

ТЕЗИС № Д4:

ПУТИН - НЕ ФАШИСТ




Ответ_Д: СОГЛАСЕН

Обоснование_Д: Путин - не ангел, вполне возможно коррупционер (никаких документальных фактов не видел, но судя по окружению, очень похоже), возможно, властолюбец, но не фашист. Никогда не слышал от него лично фашистских заявлений, не знаю ничего, чтобы он такого делал в своей практике.


Ответ_В: [ДА/НЕТ], ???

Обоснование_В: ????

=====================================================
=====================================================

ВОПРОС № В0:

КАК ВЕРНУТЬ НАШИ НОРМАЛЬНЫЕ ОТНОШЕНИЯ?

(На свои вопросы, думаю, Вы должны ответить первым)

(При этом, думаю для ВОПРОСА можно совместить Ответ и Обоснование, или нет, по вкусу)


Ответ_В: ???

Обоснование_В: ????




Ответ_Д: ???

Обоснование_Д: ???



=====================================================

ВОПРОС № В1:

ЛЕГИТИМНА ЛИ УКРАИНСКАЯ ВЛАСТЬ, А ТАКЖЕ КРЫМСКАЯ ВЛАСТЬ, ПОДПИСАВШАЯ В МОСКВЕ ИЗВЕСТНЫЕ БУМАГИ?




Ответ_В: ???

Обоснование_В: ????




Ответ_Д: ???

Обоснование_Д: ???




=====================================================

ВОПРОС № В2:

КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ВЗРЫВ СЕПАРАТИЗМА ИМЕЕТ К МАЙДАНУ, И В КАКОЙ МЕРЕ ОН ОРГАНИЗОВАН РОССИЕЙ?




Ответ_В: ???

Обоснование_В: ????




Ответ_Д: ???

Обоснование_Д: ???





=====================================================

ВОПРОС № В3:

КЕМ СЕГОДНЯ ЯВЛЯЮТСЯ ЯРОШ И ТЯГНИБОК, СИМОНЕНКО(ГЛАВНЫЙ НАШ КОММУНИСТ), КАКОВО ВЛИЯНИЕ ИХ ПОЛИТСИЛ?




Ответ_В: ???

Обоснование_В: ????




Ответ_Д: ???

Обоснование_Д: ???




=====================================================

ВОПРОС № В4:

КЕМ ЯВЛЯЮТСЯ ЖИРИНОВСКИЙ, РОГОЗИН, ВАШ СОВЕТ ФЕДЕРАЦИИ, ЕДИНОГЛАСНО ПРОГОЛОСОВАВШИЙ ЗА ВОЙНУ НА ОСНОВАНИИ ФАЛЬСИФИКАТА?




Ответ_В: ???

Обоснование_В: ????




Ответ_Д: ???

Обоснование_Д: ???




=====================================================

ВОПРОС № В5.1:

НАСКОЛЬКО ДЕЙСТВИЯ РОССИИ В КРЫМУ И НА ЮГО-ВОСТОКЕ УКРАИНЫ СООТВЕТСТВУЮТ МЕЖДУНАРОДНОМУ ПРАВУ И ЗАКЛЮЧЕННЫМ ДОГОВОРАМ?




Ответ_В: ???

Обоснование_В: ????




Ответ_Д: ???

Обоснование_Д: ???




=====================================================

ВОПРОС № В5.2:

КАК ИХ (ДЕЙСТВИЯ РОССИИ) ПРАВИЛЬНЕЕ ОПРЕДЕЛИТЬ: ФАШИЗМ, РУССКИЙ НАЦИЗМ, МЕЖДУНАРОДНЫЙ ТЕРРОРИЗМ, МИРОТВОРЧЕСТВО?




Ответ_В: ???

Обоснование_В: ????




Ответ_Д: ???

Обоснование_Д: ???




=====================================================

ВОПРОС № В6:

НУЖНО ЛИ ВООБЩЕ УВАЖАТЬ ДОГОВОРА И МЕЖДУНАРОДНОЕ ПРАВО?




Ответ_В: ???

Обоснование_В: ????




Ответ_Д: ???

Обоснование_Д: ???





=====================================================

Ну вот, видите, сделал за Вас всю грязную работу, Вам осталось лишь сделать работу интеллекуальную и поместить ее в праильное место.

Итак, попытка третья.

Всего хорошего. Удачи.


Гость
#10
Дмитрий (D910)

Кому: ВладимирП_Киев, #7
Вот опять, СКУЧНО!
Обмениваемся по одному посту в день. Эдак, когда закончим дискуссию, на Украине вообще коммунизм уже наступит. Или не будет ее вообще, Украины-то?

Надо, наверное, народ хоть немного развлечь, а то вообще перестанут заходить на эту ветку.
Так что, небольшое лирическое отступление.

Насчёт языка. Это же не просто тексты, это статьи Конституции Украины. Тут важна каждая буква, каждая запятая. Я не взял на себя ответственность переводить их. Просто для меня неожиданность, что вы не знаете украинского языка. Вы же в стольких странах были! Неужели не были в Украине? Я же знаю русский язык.

Интересно, а Вы как думаете, Путин там, или Лавров знают Украинский язык? Уж они-то вообще весь мир объездили. Мне почему-то кажется, что не знают, а читают все-таки ваши документы, если надо, в переводе на Русский.

А Обама или там Байден, они вообще хорошо устроились, вряд ли они знают что-то еще, кроме Английского, который, так, для информации, считается международным. Или Вы думаете, что Байден с вашими деятелями на мове разговаривал? Так что я Вам даже завидую, ждет Вас еще на вашем нелегком пути в Европу много загадочных и удивительных "неожиданностей". Ну вот одну Вы уже узнали - не все в мире знают Украинскую мову. Вторую, я тут и сам с удивлением недавно узнал - оказывается, не все в мире знают даже, где Украина находится (85% Американцев, например).

Так что, если Вас чем-то Русский язык не устраивает, словарного запаса там не хватает, или еще чего, то можем на Английском продолжить, чтобы у нас получились, так сказать, переговоры на высшем уровне. No problems, как говорят французы.
Гость
#11
Дмитрий (D910)

Кому: ВладимирП_Киев, #7

Да-а, СКУКА - страшная вещь. Похоже, "Остапа опять понесло".

С другой стороны, надо же как-то поддерживать интерес к ветке. Опять же, время от времени пытаться разрядить обстановку, отвлечься от мировых проблем, сделать, так сказать, передышку.

Главное, как это словоблудие назвать, чтобы самому не стыдно было, да и люди, чтобы поняли, что хоть и глупость это, но привычная и понятная. А если сделать ее еще и занятной, то народ толпами повалит.

Да-а-а, как же назвать-то?
Вот, придумал! Назовем-ка мы это вот как:

РЕКЛАМНАЯ ПАУЗА

Итак, на рынке беззлобного юмора рекламируются следующие высказывания Владимира:

1. Неужели не были в Украине?

Моя цена:

"В" Украине никогда не был, "на" Украине был. Давно, правда, но тогда мне там все нравилось



2. Вы же в стольких странах были!

Моя цена:

Вот опять Вы, Владимир, суть не улавливаете. Не просто "был", а жил, и главное, работал. А поскольку работа у меня, Вы только не пугайтесь, научная, то, боюсь, ни "на", ни "в" Украине мне в обозримом будущем делать нечего. А для туризма, согласитесь, это место сейчас не самое удачное. Тем более, что мне еще 60-ти нет, так что меня туда ваши власти просто не пустят.



3. Я же знаю русский язык.

Ну это уже само по себе смешно и моей "цены" не требует.

Вместо этого, почему-то вспомнил анекдот (вообще-то, говорят, случай из жизни) на тему, кто должен знать Русский, Украинский, Английский, там.

В Нью Йорке, на Брайтоне, в магазин случайно зашел коренной Американец (янки) и пытается завязать разговор с продавщицей на родном для него, чистом Английском языке. А маленькая русская (ну или там еврейская) девочка показывает на него маме пальцем и говорит: "Мама, смотри - Иностранец".

Ну думаю, хватит. Надеюсь языковая тема исчерпана? Или нет?
Гость
#12
ВладимирП_Киев

Кому: Дмитрий (D910), #9
Раз непонятно, давайте разберемся с вашим тезисом 000 о ЗАКОНЕ и моим последним предложением к вопросу В4 о международном праве.
Конечно, законы надо соблюдать, согласен. Но вот я не юрист, и Вы, очевидно тоже, и всё же я потому не согласен с вашими вариантами ответов, что они слишком упрощают сложный вопрос. Это не подколка, поверьте, тут надо разобраться.
Во-первых, разных законов много, и они могут противоречить друг другу. Поэтому есть Основной закон (Конституция), имеющий приоритет. На это я как раз указал. Думаю, потом и у нас и у вас идут законы, потом подзаконные акты (Постановления парламента и Кабмина, указы президента). Международные договора имеют статус законов и в ряде случаев приоритет перед национальным законодательством. Так что международное право отбросить нельзя. Ответ на вопрос, нужно ли соблюдать международные договора, может быть только таким же, как ответ на вопрос, нужно ли соблюдать законы.
Во-вторых, есть тонкая разница между понятиями "закон" и "право". Законы нацистской Германии против евреев были проведены через Рейхстаг и в этом смысле "законны". Но они противоречили чему-то большему: системе права. Требовали бы Вы исполнения этих законов? Как я догадываюсь, вершиной иерархии права сейчас есть Всеобщая декларация прав человека. Но здесь моя компетенция исчерпывается.
В-третьих, бывают коллизии законов, и тогда её разрешает суд, в соответствии с иерархией судебных органов.
Насчёт международного права, кидаю Вам соломинку: Будапештский меморандум - не закон! Он не ратифицировался! Поэтому мы его исполнять не собираемся! Так прямо и напишите, не вы ж его подписывали, в конце концов, и двинемся дальше.
По международному законодательству, можно нам считать, что ваш ответ (хоть он противоречит ответу по внутреннему законодательству):
"4. НЕТ, МОЖНО, ЕСЛИ ЗАКОН МЕНЯ НЕ УСТРАИВАЕТ" ?
Гость
#13
ВладимирП_Киев
Дмитрий, Вы предлагаете рассмотреть все Ваши тезисы, а потом когда-нибудь мои вопросы. Я думаю, лучше рассмотреть Ваши тезисы и мои вопросы попарно: Д1-В1, Д2-В2, Д3-В3, Д4-В4. Ведь мои вопросы содержат и ваши тезисы тоже, зачем их дважды рассматривать. Так будет проще читателям. В конце можно рассмотреть В0 о налаживании отношений.

ТЕЗИС № Д1:
НЫНЕШНЯЯ ВЛАСТЬ В КИЕВЕ ЛЕГИТИМНАЯ
Ответ_Д: НЕ СОГЛАСЕН
Обоснование_Д: По Украинской конституции законно избранный Президент может оставить свой пост только в трех случаях: (i) импичмент; (ii) смерть и (iii) прошение об отставке. Ничего этого не было.
Ответ_В: [ДА/НЕТ], Полностью согласен с вашим тезисом. Наша власть легитимна.

Обоснование_В: Кратко повторю: Верховная рада избиралась в 2012 году, нет сомнений в легитимности. Председатель Рады избран депутатами, легитимен, конечно. Ему приходится ещё исполнять обязанности президента в соответствии со статьёй 112 нашей Конституции. Надеюсь, хоть надбавку дали. Исполняя эти обязанности, он во взаимодействии с Радой назначил исполняющих обязанности членов Кабмина и Премьер-министра.
Остался вопрос: каким путём нас покинул бывший президент ВФЯ. То, что он был снят на основании 5-й статьи нашей Конституции, я подробно обосновал в посте #2, см.вначале. И речь Парасюка посмотрите, она очень помогает понять Майдан.

В1.Легитимна ли украинская власть, а также крымская власть, подписавшая в Москве известные бумаги?
Видите, надо было взять мои вопросы, они содержат и ваши тезисы как часть вопроса. Легитимность нашей власти мы уже рассмотрели.

Абсолютную нелегитимность крымской власти, подписавшей договора о вхождении в состав России, я подробно рассмотрел в #3, часть первая (до пустой строки). Думаю, тут всё ясно.
Сложнее с легитимностью авторитарной власти, такой, как режим ВФЯ и других стран бывшего СНГ, не только России, конечно. Мы этот вопрос включили "сверх плана",можете опустить, если мешает. Мой тезис: "мандат легитимности - это результат реальной политической конкуренции." Подробно я это обосновал в посте #3, после пустой строки. Сложность в том, что формально вроде бы всё легитимно, но постепенно такое властвование может перейти в узурпацию, и тут уж нужно смотреть, у кого какая 5-я статья.
Ну вот, процесс пошел. Не так он страшен, как рисовался.
Еще раз прошу прощения. не могу сидеть за компом весь день, максимум полночи.
Гость
#14
Дмитрий (D910)

Кому: ВладимирП_Киев, #12

Вот это уже лучше. Тьфу-тьфу-тьфу, как бы не сглазить.

Давайте сделаем еще один шажок в правильную, в моем представлении, сторону. Давайте попробуем обсуждать отдельные лоты в отдельных постах, ну где возможно, конечно. Еще раз показываю пример, опять делаю за Вас грязную работу. Попробую скопировать Ваш ответ на лот №000 и размещу рядом с моим. А Вы, конечно, можете меня поправить, и заодно, ответить на возникшие уточняющие вопросы. А пока Вы это делаете, я попробую ответиь на Ваш лот. То есть давайте не смешивать вопоросы и ответы в кучу. Ей Богу, запутаемся. Итак,

============================================================
ТЕЗИС № 000:

ЗАКОН ЕСТЬ ЗАКОН И ЕГО НАРУШАТЬ НЕЛЬЗЯ


Ответ_Д: ДА, НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ

Обоснование_Д: Уверен, мой ответ соответствует Европейским и Американским стандартам


Ответ_В: и ДА, и НЕТ ??? (Я правильно понял? Если нет, поясните)

Обоснование_В:
Конечно, законы надо соблюдать, согласен. Но вот я не юрист, и Вы, очевидно тоже, и всё же я потому не согласен с вашими вариантами ответов, что они слишком упрощают сложный вопрос.

Это не подколка, поверьте, тут надо разобраться.
Во-первых, разных законов много, и они могут противоречить друг другу. Поэтому есть Основной закон (Конституция), имеющий приоритет. На это я как раз указал. Думаю, потом и у нас и у вас идут законы, потом подзаконные акты (Постановления парламента и Кабмина, указы президента).
============================================================



Хорошо, давайте попробуем разобраться.

Во-первых, разных законов много, и они могут противоречить друг другу.

И кто, по-Вашему с этим должен разбираться? Каждый отдельный человек, или группа людей, ну через Майдан, например? Или все-таки Суд?

Поэтому есть Основной закон (Конституция), имеющий приоритет.

По-моему, каждый отдельный человек, как мы с Вами, редко может позволить себе жить по Конституции, если он, конечно, не Президент. А поскольку законов действительно много, и большинство, как мы с Вами, не юристы, то мы должны ДЛЯ СЕБЯ ЛИЧНО сформулировать ответ на лот №000 в очень простой и однозначной форме. А именно, никакой, даже самый хилый, плохой и ненужный ЗАКОН нельзя нарушать никому и ни при каких обстоятельствах. А если считать по другому, то тут же возникают мафии, коррупции, бандитские группировки. Потому что ВСЕ проблемы в ЛЮБОМ Государстве возникают исключительно по причине нарушения законов. И это происходит везде, и стабильными Государства становятся только тогда, когда подавляющее большинство людей согласно жить по ЗАКОНАМ, любым и всем принятым в этом Государстве. А функция Государства - защищать исполнение ЛЮБЫХ ЗАКОНОВ ЛЮБЫМИ ЗАКОННЫМИ средствами.

Поясняю:

1. Если в Государстве принят закон, регламентирующий проведение митингов, то человек, идущий на несанкционированный митинг должен понимать, что им же когда-то избранная власть (пусть даже он за нее не голосовал) имеет право этот митинг не допустить ЛЮБЫМИ легальными средствами, наверняка оговоренными в Подзаконных актах соответствующих министерств.

И то, что человек этот, скорее всего этих актов не знает и сам лично, допустим, считает действия власти слишком жестокими, это не оправдывает применение им в ответ методов еще боле противозаконных, чем несанкционированный митинг. Поверьте, власти в любом цивилизованном Государстве моментально и предельно жестко подавляют любые, не только массовые, но даже и личные незаконные выступления против власти.

Вот недавно, в Вашингтоне, черная тетка на машине, не протестовала, нет, просто вела себя неадекватно, приблизилась к ограждению Белого Дома, потом петляла на большой скорости по соседним улицам. Как Вы думаете что произошло? Полицейские просто нашпиговали ее пулями. Потом выяснилось, что в машине был грудной ребенок, а у нее просто был после-родовой психоз. Думаете, кто-нибудь Майдан по этому поводу устроил, или вообще возмутился, что было использовано неадекватное применение силы? Ничуть не бывало, все решили, что полицейские сделали хорошо свою работу, и возможно даже премии получили.

А уж про массовые выступления и говорить нечего. И примеров тому немерено. Вот, обращаюсь к участникам блога: Наройте несколько примеров и выложите их на теме обсуждения для нашего оппонента.

2. Если в Государстве есть законно избранный Президент и существуют ЗАКОННЫЕ, демократические, одобренные, так или иначе, всем народом механизмы его переизбрания, контроля и отрешения от власти, то пусть он вор, коррупционер, хоть черт с рогами, и пусть даже не только МАЛАЯ ЧАСТЬ народа, собравшаяся на Майдане, а даже ВЕСЬ народ им недоволен и хочет его отставки - все равно это НЕ МОЖЕТ служить оправданием использованию НЕЗАКОННЫХ методов для достижения этой цели. И аргументы типа восстановление СПРАВЕДЛИВОСТЬ, борьбы за ПРАВДУ, тут никак не работают. Потому, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ и ПРАВДА - это понятия суть СУБЪЕКТИВНЫЕ, а ЗАКОН, пусть несовершенный, плохой, несправедливый - все равно ОБЪЕКТИВЕН.

Поясню достаточно ярким, по-моему, примером из Вами почитаемой Америки.

По классическим демократическим канонам Буш убедительно ПРОИГРАЛ свои перевыборы (Гору, кажется) где-то на 3-4 млн. голосов, но по Американской, отнюдь не демократической системе, все равно стал Президентом. На самом деле, там все было еще гораздо хуже. Они никак не могли правильно подсчитать голоса в ключевом Штате Флорида, который решал исход голосования. Вопрос так и остался спорным и был передан в суд, сначала самого Штата. В нем большинство было Демократов и этот суд решил, что победил Гор. Но Республиканцы опротестовали решение суда Флориды в Верховном суде, где у них было на ОДИН(!) голос больше. И Президентом остался Буш. Ну это же носенс какой-то. Как можно так внаглую позволять манипулировать голосами избирателей? По существу, ОДИН человек в Верховном суде избрал Президента 300 млн. страны. Это же вопиющая несправедливость! Вот где Майдан-то должен был произойти, уж казалосьбыкакие еще нужны основания. Но нет, все тихо, сейчас вообще об этом все забыли. А почему,

А потому, что Американцы чтут свои ЗАКОНЫ, какие-бы плохими они ни были. Это раз.

И понимают, что Гражданская война к которой обычно приводят разнообразные Майданы - это гораздо хуже, чем потерпеть ненавистного им Буша еще 4 года, пусть даже он и увеличил Нциональный долг за время своего правления с 0 до 11 триллионов баксов и спровоцировал, тем самым, мировой кризис. Это два.


Усли будете возражать/овечать, делайте, пожалуйста, в понятной форме: копируйте мои слова и давайте ответ под ними. Нам необходимо выработать удобный стандарт в общении и ему придерживаться. Иначе, запутаемся сами и людей запутаем. Не ленитесь, после того, как напишете, пройдитесь по тексту, и попытайтесь еще раз поставить все по местам. Мне кажется это исключительно важно в нашем деле, если мы хотим, чтобы к нам прислушались.

Так что, думайте над ответом по моим аргументам, если не согласны, а я пока отвечу на Ваш лот.

Всего хорошего. Удачи.

Гость
#15
Дмитрий (D910)

Кому: ВладимирП_Киев, #13
Ну вот, это еще лучше. Не подумайте, ради Бога, что я Вас так свысока, снисходительно "похопываю по плечу". Ни-ни, просто для себя отмечаю положительный прогресс.

У меня предложение. Ну вот у нас вроде завязалась дискуссия по трем лотам. Мне кажется, они в основном самодостаточные. Ну вот только, что касается международного права, возможно придется прерваться на время, в какой-то момент, чтобы соблюсти ХРОНОЛОГИЮ в обсуждении, поскольку ряд событий, касающихся этой темы, которые Вы, как мне кажется, хотите обсуждать нельзя обсуждать в отрыве от других, еще не обсужденных, событий произошедших ранее, пусть на прямую этой темы не касающихся. Давайте не будем ставить телегу впереди лошади, по возможности.

Так вот, предлагаю пока на этих лотах остановиться, и другие не затрагивать, пока не закончим с этими. Ну то есть, мы можем и не договориться, чего, конечно, хотелось бы больше всего, но в какой-то момент очевидно придем к какой-то финальной точке. Тогда закончим обсуждение этих лотов, по обоюдному согласию, и спокойно перейдем к другим.

Согласны?
Гость
#16
Дмитрий (D910)

Кому: Дмитрий (D910), #15

И еще одно. Ни в коем случае я не хочу дать какой-то приоритет своим ТЕЗИСАМ в ущерб Вашим. Давайте обсуждать один Ваш, один мой. Но вот что, как мне кажется, должны соблюдать оба - это ХРОНОЛОГИЯ событий. Нельзя рассматривать СЛЕДСТВИЯ, на разбравшись с ПРИЧИНОЙ. И здесь, по-моему, мы можем задействовать процедуру ПРОТЕСТОВ, если подобный вопрос окажется спорным.

Согласны?
Гость
#17
Дмитрий (D910)

Кому: ВладимирП_Киев, #12

Владимир, и еще раз выполняю за Вас грязную работу/ Надеюсь, что Вы пойдете мне на встречу и будете делать это сами. Опять, оговрюсь, что если я Ваши выказывания размещу, как-то неправильно, поправляйте, как считаете, нужным, а лучше делайте это сразу в предложенном формате, против которого Вы вроде не возражаете.

=====================================================

ВОПРОС № В6:

НУЖНО ЛИ ВООБЩЕ УВАЖАТЬ ДОГОВОРА И МЕЖДУНАРОДНОЕ ПРАВО?




Ответ_В: ДА, БЕЗУСЛОВНО ???? (если я правильно понял; нет, поправьте - Д)

Обоснование_В:
Международные договора имеют статус законов и в ряде случаев приоритет перед национальным законодательством. Так что международное право отбросить нельзя. Ответ на вопрос, нужно ли соблюдать международные договора, может быть только таким же, как ответ на вопрос, нужно ли соблюдать законы.

Во-вторых, есть тонкая разница между понятиями "закон" и "право". Законы нацистской Германии против евреев были проведены через Рейхстаг и в этом смысле "законны". Но они противоречили чему-то большему: системе права. Требовали бы Вы исполнения этих законов? Как я догадываюсь, вершиной иерархии права сейчас есть Всеобщая декларация прав человека. Но здесь моя компетенция исчерпывается.

В-третьих, бывают коллизии законов, и тогда её разрешает суд, в соответствии с иерархией судебных органов.

Насчёт международного права, кидаю Вам соломинку: Будапештский меморандум - не закон! Он не ратифицировался! Поэтому мы его исполнять не собираемся! Так прямо и напишите, не вы ж его подписывали, в конце концов, и двинемся дальше.

По международному законодательству, можно нам считать, что ваш ответ (хоть он противоречит ответу по внутреннему законодательству):
"4. НЕТ, МОЖНО, ЕСЛИ ЗАКОН МЕНЯ НЕ УСТРАИВАЕТ" ?



Ответ_Д: ДА, ЕСЛИ ОНИ НЕ ВХОДЯТ В ПРОТИВОРЕЧИЕ С ВНУТРЕННИМИ ЗАКОНАМИ ГОСУДАРСТВА, КОТОРОЕ УПРАВЛЯЕТСЯ ЗАКОННО ИЗБРАННЫМ, НАРОДНЫМ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ

Обоснование_Д:

На самом деле, вопрос этот до опредленной степени риторический, поскольку международное право, или законы, если Вам больше нравится, еще не сформированы, как законченный, признанный всеми странами ИНСТИТУТ, и потому в значительной степени иллюзорны. По двум главным причинам.

Не существует единого, всеми признанного, ЗАКОНОДАТЕЛЬНОГО органа. Это раз.

А главное, не существует единого, всеми признанного, ИСПОЛНИТЕЛЬНОГО органа. Это два.

Голосования ООН по любым вопросам носят, насколько я знаю, лишь рекомендательный характер.

А члены Совета Безопасности (Исполнительная международная "власть"?) имеют Право Вета, что делает этот орган в большинстве случаев чисто представительским.

То же и о международном праве - работает только тогда, когда не входит в противоречие с законами Государства.

Примеры, подтверждающие мою формулировку.

1. Многих преступников разыскивает Интерпол (то есть, людей, признанных международными преступниками), находят, а многие и вообще не скрываются. А вот выдают и/или судят далеко не всех. Потому, что это решается Правительством тех Государств, где эти преступники находятся, а не мировым сообществом.

2. США очевидно ставят свои законы не только выше законов международных, но и выше законов любого другого Государства. Арестовывают тех, кто нарушил их ВНУТРЕННИЕ законы в любой стране, плюя на все законодательные нормы соответствующих Государств.

3. Думаю, что многие принятые решения, так называемого, Международного суда, не выполняются и не будут выполнены никогда, поскольку идут в разрез с ВНУТРЕННИМИ законами Государств, на/против которых они направлены.

4. Бомбежки Ливии осуществлялись группой известных стран вопреки решению Совбеза ООН, а значит и вопреки международному праву. Напомню, одобрена была лишь бесполетная зона.

5. То же самое с вторжением, так называемой коалиции, во главе с США в суверенный Ирак. Ведь даже оружия массового уничтожения, которое сами для себя считали главным основанием, не нашли.

Поэтому, для себя, считаю, что международное право сейчас это инструмент мертвый, только иногда живой и может быть даже вредным.

И будет таковым оставаться до тех пор, пока доминировать в международных отношениях будут ДВОЙНЫЕ СТАНАДАРТЫ. То есть пока одним, обычно тем, кто сильнее, МОЖНО, а другим, то же самое - НЕЛЬЗЯ. Потому, что НАСТОЯЩИЙ ЗАКОН - ОДИН ДЛЯ ВСЕХ. И сильными должен исполнятся в первую очередь потому, что они являются ПРИМЕРОМ для всех других.

=====================================================


Теперь, по пунктам Вашего обоснования.

Международные договора имеют статус законов и в ряде случаев приоритет перед национальным законодательством.Так что международное право отбросить нельзя. Ответ на вопрос, нужно ли соблюдать международные договора, может быть только таким же, как ответ на вопрос, нужно ли соблюдать законы.

Думаю, на это уже ответил. То, что Вы говорите - это как должно быть, но пока далеко не так. Виноваты, если это слово уместно, по-моему, те, кто начал и продолжает интенсивно использовать политику ДВОЙНЫХ СТАНДАРТОВ. И это отнюдь не Россия, по тем данным, которыми располагаю.


Во-вторых, есть тонкая разница между понятиями "закон" и "право". Законы нацистской Германии против евреев были проведены через Рейхстаг и в этом смысле "законны". Но они противоречили чему-то большему: системе права. Требовали бы Вы исполнения этих законов?

Насколько я помню, Германию за эти законы никто не бомбил. Наоборот, они поставили на колени всю Вами любимую Европу. И вышеупомянутые законы, перестали действовать только после того как, и только потому, что немцы проиграли войну, которую, заметьте сами и начали. На них-то никто не нападал, чтобы ликвидировать эти нехорошие законы, а ноборот долго пытались с ними договориться, и не только Сталин, заметьте.

И я уже где-то здесь спрашивал, а что было бы если бы Германия выиграла эту войну? Покаялись бы нынешние немцы в содеянном так, как они это делают сейчас, когда их заставили? Отказались бы от таких законов добровольно? И вот, честно говоря, не уверен, что это было бы именно так.


В-третьих, бывают коллизии законов, и тогда её разрешает суд, в соответствии с иерархией судебных органов.

Вот здесь я с Вами согласен. Именно Суд, а не Майдан. И делает он это опять-таки в соответствии с ЗАКОНОМ.


Насчёт международного права, кидаю Вам соломинку: Будапештский меморандум - не закон! Он не ратифицировался!

Я, как Вы точно заметили, не юрист, но насколько я знаю - договора и меморандумы принимают законную силу только после ратфикации их Парламентами. Если так, то очевидно - ДА, НЕ ЗАКОН. Причем насколько мне известно, не только в России, но и в США.

Более того, насколько мне известно, и передача Крыма Украине была НЕЗАКОННОЙ. Потому что, решение было принято лично Хрущевым, утвержедено, по-моему, только на заседании Политбюро, не только без всенародного, ну или даже просто Крымского референдума, но даже без утверждения пленума ЦК, съезда народных депутатов и т.д.

Да и распад СССР тоже произошел, насколько я знаю, без соблюдения тогдашних законов.

Но против этого Вы почему-то не возражаете?

Точной информации у меня нет, поэтому прошу помощи у Граждан Свободного Блога в поддержке фактической информацией.


На вскидку не припомню, но мне кажется, что должны быть примеры и того, как заключенные США договора, не ратифицировались их Парламентом и соответственно не исполнялись.

А уж выходить в одностороннем порядке из действующих договоров - это вообще один из любимых внешнеполитических приемов Америки, насколько мне известно.

То же самое, точной информации у меня нет, поэтому прошу помощи у Граждан Свободного Блога в поддержке фактической информацией.




Поэтому мы его исполнять не собираемся! Так прямо и напишите, не вы ж его подписывали, в конце концов, и двинемся дальше.

Вот именно, не я его подписывал, не мне и решать, исполнять его или нет. Моя позиция, уже озвученная, проста: Все должно происходить по законам соответсвтующих Государств.


По международному законодательству, можно нам считать, что ваш ответ (хоть он противоречит ответу по внутреннему законодательству):
"4. НЕТ, МОЖНО, ЕСЛИ ЗАКОН МЕНЯ НЕ УСТРАИВАЕТ" ?


Нет нельзя, свой ответ я дал выше.


Гость
#18
Дмитрий (D910)

Кому: ВладимирП_Киев, #13

=====================================================

ТЕЗИС № Д1:

НЫНЕШНЯЯ ВЛАСТЬ В КИЕВЕ ЛЕГИТИМНАЯ

Ответ_Д: НЕ СОГЛАСЕН

Обоснование_Д: По Украинской конституции законно избранный Президент может оставить свой пост только в трех случаях: (i) импичмент; (ii) смерть и (iii) прошение об отставке. Ничего этого не было.


Ответ_В: Полностью СОГЛАСЕН с вашим тезисом. Наша власть легитимна.

Обоснование_В:
Кратко повторю: Верховная рада избиралась в 2012 году, нет сомнений в легитимности. Председатель Рады избран депутатами, легитимен, конечно. Ему приходится ещё исполнять обязанности президента в соответствии со статьёй 112 нашей Конституции. Надеюсь, хоть надбавку дали. Исполняя эти обязанности, он во взаимодействии с Радой назначил исполняющих обязанности членов Кабмина и Премьер-министра.
Остался вопрос: каким путём нас покинул бывший президент ВФЯ. То, что он был снят на основании 5-й статьи нашей Конституции, я подробно обосновал в посте #2, см.вначале. И речь Парасюка посмотрите, она очень помогает понять Майдан.

=====================================================

Отвечу по пунктам Вашего обоснования.

Верховная рада избиралась в 2012 году, нет сомнений в легитимности.

Насколько я знаю, в Президентской Республике власть Парламента сильно ограничена, даже в законодательном плане. Президент должен утвердить и может наложить вето на любой закон. Преодолеть вето можно 2/3 или 3/4 голосов (не знаю как на Украине) Парламента. Если считать, что Янук до сих пор остается легитимным Президентом (а никаких возражений на это я от Вас не видел), то игнорируя его, как Президента, вы при приеме всех законов должны преодолевать его очевидное вето. Не думаю, что это возможно в нынешнем составе Рады. Или так и происходит?

Это касается в частности и назначения, а значит и итогов, досрочных выборов.

Председатель Рады избран депутатами, легитимен, конечно. Ему приходится ещё исполнять обязанности президента в соответствии со статьёй 112 нашей Конституции.

"Приходится" - это, на мой взгляд не то слово. Если для него это такая тяжкая повинность, так пригласите обратно Янука. Он легитимный, ему легче будет. Тем более, он от своего поста на отказывался.

То есть, эта статья 112 позволяет назначать, без выборов, при живом легитимном и дееспособном Президенте нового? НЕ ВЕРЮ. Предъявите факты, пожалуйста. Как я уже сказал, Украинский я до конца не понимаю. Поэтому либо переведите сами, либо найдите официальный перевод, либо обратитесь за помощью к участникам блога. Но это Ваша работа, не моя, и Вы ее должны делать, если что-то про данные документы пишете.

каким путём нас покинул бывший президент ВФЯ. То, что он был снят на основании 5-й статьи нашей Конституции, я подробно обосновал в посте #2

Извините, никакого обоснования я не видел, как и перевода статьи 5 в Ваших постах.Видел на сайте обсуждения, так вот там говорится про народ, но ничего, про то, что это могла сделать Рада.

Если под "народом" Вы подразумеваете Майдан, то я с Вами категорически не согласен. Народ выражает свою волю либо через ВСЕНАРОДНЫЕ ВЫБОРЫ, либо через РЕФЕРЕНДУМ. Ни того, ни другого не было.

А сбежал там Янук или не сбежал - это вопрос десятый. Он жив, и, насколько я знаю, готов вернуться, если ничего не будет угрожать его безопасности. Да и сбежал он только потому, что, в противном случае, его бы просто шлепнули, без суда и следствия. И все списали бы на "волеизъявление" народа. Как это сделали с Каддафи. Но Майдан - это НЕ НАРОД.

И никак Вы не сможете мне доказать, что это было бы не так. Потому что я лично своими глазами наблюдал незаконный захват административных зданий, видел Билого, угрожавшего депутатам и избивавшего прокурора, видел самого Билого, "застрелившегося" в наручниках, видел депутатов от партии Свобода, избивавших редактора телеканала, видел дважды избитого депутата, бывшего в то время уже Кандидатом в Президенты, Царева, и видел, как его били - и это та фактическая информаци, для которой не нужны никакие комментарии в СМИ. Чтобы понять, что человека бьют и унижают, пояснений не надо.
Гость
#19
Дмитрий (D910)

Кому: ВладимирП_Киев, #13

В1.Легитимна ли украинская власть, а также крымская власть, подписавшая в Москве известные бумаги?

На первую часть Этого Вашего лота ответил. Что касается второй, про Крым. Оформите ее, если можно в той форме, в какой я сделал предыдущие лоты в своих ответах. Добавьте, что считаете нужным из Ваших предыдущих постов и будем разговаривать. Мне тяжело лазить по разным постам, выискивать там соответствующую информацию. Давайте делать каждый свою работу, а не перекладывать ее часть на плечи другого.

А что касается Крыма, подумайте, в частности, насколько легитимной была его передача в состав Украины, ну и также насколько легитимным был распад СССР. Поскольку вопросы это связанные, если мы решили отказаться от применения ДВОЙНЫХ СТАНДАРТОВ. Или Вас они устраивают?
Гость
#20
ВладимирП_Киев

Кому: Дмитрий (D910), #14
Дмитрий, я также заинтересован, чтобы никто не запутался. Давайте договоримся принимать для этого все меры, какие возможно. В частности, принимается : в посте один лот.
Итак, обсуждаем лот:
ТЕЗИС № 000:
ЗАКОН ЕСТЬ ЗАКОН И ЕГО НАРУШАТЬ НЕЛЬЗЯ

"то мы должны ДЛЯ СЕБЯ ЛИЧНО сформулировать ответ на лот №000 в очень простой и однозначной форме. А именно, никакой, даже самый хилый, плохой и ненужный ЗАКОН нельзя нарушать никому и ни при каких обстоятельствах. "
Дмитрий, вы снова настаиваете на простых ответах на сложные вопросы.
Да, закон нужно соблюдать. то мы должны ДЛЯ СЕБЯ ЛИЧНО сформулировать ответ на лот №000 в очень простой и однозначной форме.
Да, закон нужно соблюдать.
Майдан его не нарушал. Это форма прямой демократии, предусмотренная Основным законом. Его поддерживали большинство граждан Украины.
ВФЯ снят с поста президента законно, в соответствии со статьёй 5 Конституции Украины, как узурпатор. Это я так думаю, но вот на пресс-конференции 12.3.14 министр юстиции Петренко назвал законным решение Рады об отстранении ВФЯ от власти. Надеюсь, это вас удовлетворит? Это решение признано ООН и странами ЕС.
После признания, что нужно соблюдать законы, следуют оговорки, которые мы не можем игнорировать.
Законы нацистской Германии против евреев были "законны", но противоречили системе права. Нарушать эти законы было долгом каждого. Митрополит Шептицкий дал пример украинцам, нарушая эти законы и организовывая спасение евреев. Шиндлер раздавал взятки и спас две тысячи евреев. Люди поступали по-разному: одни спасали евреев, другие спасали, отбирая у них ценности, а третьи, особо законопослушные, доносили на них, отправляя на смерть. Как надо было поступать, скажите, Дмитрий?
Условия войны и оккупации бесполезно анализировать на предмет законности, так как здест сталкиваются законы разных государств и каждый сам выбирает, каким (или никаким) законам ему следовать.
Увы, революция также предполагает элементы силовых решений вместо правовых. Бастилия была взята незаконно. В Англии 17в. парламент воевал против короля незаконно. США созданы незаконно. Все российские революции незаконны, и особенно разгон Учредительного собрания (так что не будем об СССР). Но надо же понимать, что революции необходимы и неизбежны, если власть чего-то не понимает.
Но и в мирное время есть проблемы. Махатма Ганди и Мартин Лютер Кинг организовывали акции гражданского неповиновения, что означает демонстративное нарушение законов. С кем Вы, Дмитрий?
Проблема сродни проблеме из теоремы Гёделя о неполноте. Переформулируем так: система (законы) может быть понята и управляема только в рамках охватывающей системы (право).

"ВСЕ проблемы в ЛЮБОМ Государстве возникают исключительно по причине нарушения законов. И это происходит везде, и стабильными Государства становятся только тогда, когда подавляющее большинство людей согласно жить по ЗАКОНАМ, любым и всем принятым в этом Государстве."
В жизни не так. Если закон плохой (несправедливый, неудобный), он массово обходится или игнорируется гражданами. Власть должна привести законодательство к потребностям общества, а не наоборот. Пример из истории США найдём у де Сото (Ернандо де Сото. Загадка капіталу. Київ, Ніка-Центр, 2009). Земельное законодательство США в период освоения новых земель массово игнорировалось и видоизменялось, пока не стало удовлетворять всех. Вывод, содержащийся в книге: проблемы развивающихся стран, которые никак не могут достичь развитого капитализма, в дискриминационной системе имущественных прав, неспособной продуцировать капитал. Так что часто проблема не в несоблюдении законов, а в том, что законы, как и власть, надо менять.

"1. Если в Государстве принят закон, регламентирующий проведение митингов, то человек, идущий на несанкционированный митинг должен понимать, что им же когда-то избранная власть (пусть даже он за нее не голосовал) имеет право этот митинг не допустить ЛЮБЫМИ легальными средствами"
В Конституции Украины предусмотрено ПРАВО граждан на мирные демонстрации. Предусмотрены ограничения: предотвращение беспорядков и преступлений, угроза здоровью и правам других граждан. На этих основаниях городская администрация или суд могут запретить конкретную демонстрацию. При ВФЯ запрещались все значимые демонстрации. И что делать гражданам, Дмитрий?
У нас граждане выходили на демонстрацию и Майдан, ссылаясь на их ПРАВО, записанное в Конституции. У вас не так, насколько я понимаю: на любую демонстрацию нужно разрешение власти. Примите соболезнования. Поскольку на сегодня разгон любого несанкционированного митинга любыми легальными (?) средствами - проблема России, а не наша. Должно же быть понятно, что любая власть узурпирует столько, сколько позволяют граждане. Вы им дайте волю, они такого назаконят...
Насчет разгонов в других странах не буду судить. В тех странах, откуда Вы берете примеры, не бывает таких безобразий, какие были при ВФЯ. Граждане в ответе за свою страну, и они ОБЯЗАНЫ ставить власть на место, в соответствии с известной уже Вам 5-й статьёй Конституции Украины. Как и учредители обязаны в экстренных случаях вмешаться в деятельность фирмы.
Есть ли подобные безобразия в России? Не мне судить, конечно. Но вот в воскресенье обсуждали мы, не поехать ли в отпуск в Грузию на автомобиле, через Владикавказ. Сегодня по отзывам из Интернета сформулирован вывод: через Россию (Сев.Кавказ) - ни в коем случае! Обдерут как липку. И это длится уже не один год. Верю всё же, что в России живёт не "нация рабов", как выразился Чернышевский.
В Вашем примере с Бушем, от личности избранного президента не зависело, останутся ли США свободной страной или попадут в подчинение Китаю, например. Голоса разделились почти точно 50 на 50%. А Янукович в 2004 году нагнул страну на полтора-два миллиона голосов. Что бы Вы нам посоветовали делать в 2004 году, Дмитрий?
Гость
#21
Дмитрий (D910)

Кому: ВладимирП_Киев, #20

Дмитрий, вы снова настаиваете на простых ответах на сложные вопросы.
Да, закон нужно соблюдать. то мы должны ДЛЯ СЕБЯ ЛИЧНО сформулировать ответ на лот №000 в очень простой и однозначной форме.


Да не я на этом настаиваю - жизнь учит. Ну не знаем ни Вы ни я всех законов, что как известно, не освобождает от ответственности. Поэтому самая разумная позиция,по-моему - постараться вести себя так, чтобы их не нарушать, и ни в коем случае не делать того чего не знаешь или не понимаешь. Ну вот Вы, по-моему, очевидно плохо понимаете смысл некоторых своих законов и Конституции. Попробую еще раз это показать.


Да, закон нужно соблюдать.
Майдан его не нарушал. Это форма прямой демократии, предусмотренная Основным законом.


ПОКАЖИТЕ МНЕ ЗАКОН, по которому Майдан, да пусть даже весь Народ, имеет право НАСИЛЬСТВЕННО смещать Президента путем вооруженного, или пусть даже полу-вооруженного переворота. Есть такая УЗАКОНЕННАЯ форма народного волеизъявления? Думаю, что нет. ВСЕНАРОДНОЕ ГОЛОСОВАНИЕ или РЕФЕРЕНДУМ - да, но их, повторяю, НЕ БЫЛО.

ВФЯ снят с поста президента законно, в соответствии со статьёй 5 Конституции Украины, как узурпатор.


Не нашел я в статье 5 слова "узурпатор". Кроме этого, по определению, "узурпатор" - это тот, кто ПРИШЕЛ к власти незаконным путем, а именно - ваши нынешние правители.

Это я так думаю, но вот на пресс-конференции 12.3.14 министр юстиции Петренко назвал законным решение Рады об отстранении ВФЯ от власти. Надеюсь, это вас удовлетворит?

Нет, конечно. По одной простой причине, ваши министры - НЕЛЕГИТИМНЫ, говоря Вашими же словами - узурпировали власть. Странно, если бы он сказал что-то другое. Это, извините, Пропаганда, которую мы договорились избегать.

Это решение признано ООН и странами ЕС.

Тоже уже Вам писал, ООН не наделено правом признавать, или не признавать. Что касается ЕС, то это сторона заинтересованная, и ради преследования своих интересов признает что угодно - хоть людоедов. И примеров этому масса. Поэтому ПРОТЕСТ - это не аргумент, а пропаганда.

Законы нацистской Германии против евреев были "законны", но противоречили системе права. Нарушать эти законы было долгом каждого.

Но и в Германии, и в Италии, и в Румынии, и в Японии большинство населения такие нацистские законы поддерживали. А стало это понятно и осужденно всем, подчеркиваю, ВСЕМ мировым сообществом лишь после конца войныю А на мой вопрос, касательно, было бы это, если бы немцы победили, Вы так и не ответили. НЕХОРОШО. Взялись отвечать, отвечайте на все, а не вырывайте, то, что Вам нравится из контекста.

Увы, революция также предполагает элементы силовых решений вместо правовых. Бастилия была взята незаконно. В Англии 17в. парламент воевал против короля незаконно. США созданы незаконно. Все российские революции незаконны, и особенно разгон Учредительного собрания (так что не будем об СССР). Но надо же понимать, что революции необходимы и неизбежны, если власть чего-то не понимает.


Ну так все в цивилизованном мире уже давно поняли, кроме вас, что ничего хорошего на самом деле в этом нет. Используют это только для управления неразвитыми странами, но не дай Бог у себя. Сейчас ведь не 17-й век.

Я вот совершенно не одобряю Октябрьский переворот, да и никто в России, и осужден он был на Государственном уровне. Если Вы против этого, так тогда и Майдан должны осудить, тем более, что и последствия-то известны и все развивается по тому же самому сценарию.

Вообще, по-моему, у Вас какая-то каша в голове. Если Вы в поддержку Майдана приводите подобные примеры, чем тогда Вам Крым-то или юго-восток не нравится. Что посеяли, то и пожали.

Если закон плохой (несправедливый, неудобный), он массово обходится или игнорируется гражданами. Власть должна привести законодательство к потребностям общества, а не наоборот. Пример из истории США найдём у де Сото (Ернандо де Сото. Загадка капіталу. Київ, Ніка-Центр, 2009). Земельное законодательство США в период освоения новых земель массово игнорировалось и видоизменялось, пока не стало удовлетворять всех.


Там еще лучше есть пример - СУХОЙ ЗАКОН, который, кстати, по-моему, был принят на Референдуме. Но оказался плохим, и его нарушали. Но Майданов не было, отменен он был легитимным Правительством. Но вот нарушения этого ПЛОХОГО закона привели к расцвету Гангстеров, которые начали нарушать сначала только этот ПЛОХОЙ Закон, а пришли к торговле наркотиками, коррупции, массовым убийствам без суда и следствия. Вы Godfather-то пересмотрите. Вот что я пытаюсь до Вас донести, когда говорю, что ЗАКОН НАРУШАТЬ НЕЛЬЗЯ. Да, надо бороться за отмену ПЛОХИХ законов, но в рамках существующего законодательства.

На этих основаниях городская администрация или суд могут запретить конкретную демонстрацию.

Чтобы запретить надо сначала подать заявку с указанием цели демонстрации/митинга. В случае Майдана, она должна, судя по результату, была быть определена так: "Отрешение Президента от власти". Ну и покажите мне хоть одну страну, где подобпый митинг был бы одобрен? А вообще заявку-то на проведение Майдана подавали? Если "да", то ее одобрили?

При ВФЯ запрещались все значимые демонстрации. И что делать гражданам, Дмитрий?

ТЕРПЕТЬ, потому что сами Янука и выбирали.
И ДУМАТЬ, как подобного не допустить в будущем.

У вас не так, насколько я понимаю: на любую демонстрацию нужно разрешение власти. Примите соболезнования. Поскольку на сегодня разгон любого несанкционированного митинга любыми легальными (?) средствами - проблема России, а не наша.


Да "проблема"-то не только России, если вообще это считать проблемой, а и любой другой страны, как в Европе, так и США. Массовые выступления против власти, ведущие к беспорядкам, преследуются везде в соответствии с законодательством. Митинги - это всего лишь выражение мнения части народа, к которому власть может прислушаться или нет, но ни в коем случае не инструмент силового давления на законное Правительство.


Граждане в ответе за свою страну, и они ОБЯЗАНЫ ставить власть на место, в соответствии с известной уже Вам 5-й статьёй Конституции Украины.

Нет в 5 статье слов, что "граждане ОБЯЗАНЫ ставить власть на место".

Насчет разгонов в других странах не буду судить. В тех странах, откуда Вы берете примеры, не бывает таких безобразий, какие были при ВФЯ.

Ну отчего же. Вот СУХОЙ закон в США - то еще было безобразие, последствия которого они до сих пор расхлебывают. А в другом моем посте, я Вам привел пример переизбрания Буша, тоже ни в какие ворота не лезет.

В Вашем примере с Бушем, от личности избранного президента не зависело, останутся ли США свободной страной или попадут в подчинение Китаю, например.

То есть, Вы считаете, что если "от личности избранного президента зависело бы присоединение к Китаю", то вот тогда можно и нужно было устроить Майдан, вопреки законам? То есть, иными словами: "ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА"? Известный коммунистическо-фашистсткий лозунг, знаете ли.

Гость
#22
Дмитрий (D910)

Кому: ВладимирП_Киев, #20

А вот у меня тут, по ходу, возник к Вам еще один попутный вопрос.

Ну ладно, по-моему, принять Майдан как некое "народное правосудие" никак не получается, но по-человечски я людей туда вышедших, законов не знающих, очень хорошо понимаю, и сочувствую.

И сочувствовал бы, наверное, еще больше, если бы в результате Майдана, народ выдвинул бы действительно НОВЫХ, не коррумпированных, не запятнавших себя властью, людей прямо из себя самого, из, так сказать, СВОЕГО СЕРДЦА, прямо из толпы, в благородном порыве, вышедшей на Майдан. Ведь именно воровство и коррупция, если я правильно понимаю, всех в Януке больше всего достали? Ну согласен, у какой-то части Майдана намерения были именно такие.

Но вот вопрос.

РАЗВЕ ЭТИ НАМЕРЕНИЯ РЕАЛИЗОВАЛИСЬ?

Иными словами:

ДОВОЛЬНЫ ВЫ САМИ-ТО ТЕМ, ЧТО ПОЛУЧИЛОСЬ? ВЫ ИМЕННО К ЭТОМУ СТРЕМИЛИСЬ?

Неужели Вы, на самом деле, думаете, что пришедшие к власти Турчинов, Яценюк, вылезшая опять на свет Тимошенко - это те самые чистые и непорочные лидеры, о которых мечтал народ на Майдане? Так ведь они уже были у власти. Чего же Вы их не переизбрали подавляющим большинством голосов, таким, чтобы никакие нарушения в подсчете не могли помешать?

Или может лидер Президентской гонки миллиардер Порошенко, поставленные Губернаторами на юго-востоке олигархи Тарута и Коломойский - это те некоррумпированные рыцари на белых конях, которые поведут Украину в светлое и счастливое будущее?

Или Вы верите обещаниям Порошенко, что он, став Президентом, забьет на свой бизнес, раздаст деньги народу, и будет, как в кошмарном сне, жить на одну зарплату?
Гость
#23
Дмитрий (D910)

Кому: ВладимирП_Киев, #20

Кстати, в продолжение моего предудущего поста № 22.

Единственное, реально НОВОЕ, доселе пребывавшее в тени, порождение Майдана - это ФАШИСТ Ярош. У меня в этом нет никаких сомнений, потому что он этого и не скрывает, говоря САМ ЛИЧНО на всех углах, что он преемник БАНДЕРЫ. А то, что Бандера фашист - это всем известный, признанный во все мире, можно сказать, медицинский факт, подтвержденный множеством ФАКТИЧЕСКИХ доказательств. И то, что запад сейчас это не хочет замечать, абсолютно по сути ничего не меняет.


Гость
#24
Дмитрий (D910)
Павел,

А нельзя было бы как-нибудь в мой пост №23 вставить пару коротких роликов с соответсвующими высказываниями ЛИЧНО Яроша? для большей, так сказать, наглядности, раз уж мы плавно подошли к этому вопросу.

В любом случае, когда необходимость пропадет, сотрите этот пост, пожалуйста.
Гость
#25
ВладимирП_Киев

Кому: Дмитрий (D910), #18
Да, Дмитрий, за вами не успеть. Отдыхайте хоть иногда.
Итак, продолжим обсуждение:
ТЕЗИС № Д1: НЫНЕШНЯЯ ВЛАСТЬ В КИЕВЕ ЛЕГИТИМНАЯ
Повторю: Верховная рада избиралась в 2012 году, нет сомнений в легитимности.
Вы с этим вроде согласны, так как возражаете не по легитимности Рады, а у кого ей подписывать законы. Она, например, может принять Постановление, подпись президента не нужна. Всё в порядке, есть консенсус.
"Если считать, что Янук до сих пор остается легитимным Президентом (а никаких возражений на это я от Вас не видел)"
Перечитайте внимательнее, я ж только об этом и пишу. Не говорите мне, кто мой президент, и я не скажу, кто Ваш.
"вы при приеме всех законов должны преодолевать его очевидное вето"
Несмотря на очевидность, никто этого вета не видел. Не убегал бы ВФЯ, понавставлял бы вет, заодно и разобрались бы с ним по всей строгости любимого Вами закона.
По-вашему выходит, президент некоей страны вроде нашей или вашей может всё, в том числе убивать людей на улицах? Как бы не так.
Задачка (я её Павлу уже излагал): Идёт президент по улице и убивает всех из автомата. Вопрос: что должен делать милиционер? Ответ:
1. Пресечь преступление. То есть, в данном случае пристрелить преступника.
2. Установить его личность.
Это не шутка, не измышление. Убийствами занимались Кучма, Лукашенко, Ниязов. Про других "героев" я просто не знаю. Что противопоставить? Ваш ответ (взят из последующего поста):
"ТЕРПЕТЬ, потому что сами Янука и выбирали.
И ДУМАТЬ, как подобного не допустить в будущем."

Категорически нет. Если вас убивают, что тут терпеть? Для боли "есть только миг". Зато думать вы уже не сможете, и нет у вас будущего.
С другой стороны, за 5 лет безнаказанными убийствами можно так всех запугать, да ещё мозги людям промыть, что выберут хоть на 10 сроков, да ещё будут молиться на такого президента и думать, что они самые лучшие. "Скажи, Вильгельм, не так ли с нами было?"
Мой вариант ответа тот, же, что для отдельного милиционера:
1. Пресечь преступление,
2. Провести новые выборы.
Что и реализуется в Украине, к счастью.

"То есть, эта статья 112 позволяет назначать, без выборов, при живом легитимном и дееспособном Президенте нового?"
Нет, эта статья определяет ограничения исполняющего обязанности президента на период до новых выборов. Надеюсь, тут тоже, как и к Верховной Раде, ни к кому претензий нет.

На самом деле все ваши претензии к тому, как был снят ВФЯ. Приходится повторяться, так как оппонент "не видел" моих аргументов. Похоже, данный лот близок к исчерпанию.
"Извините, никакого обоснования я не видел, как и перевода статьи 5 в Ваших постах.Видел на сайте обсуждения, так вот там говорится про народ, но ничего, про то, что это могла сделать Рада."
Ещё раз, моя позиция:
21.02.14 вечером Майдан дал понять, что после расстрела "Небесной сотни" больше не потерпит правления ВФЯ. На следующий день Рада это оформила своим постановлением.
Вот вы всё время повторяете, что не знаете украинского. Как же тогда быть экспертом по Украине? Что же в таинственной 5-й статье? Нашел перевод, Конституция 1996г., эта статья, похоже, не менялась:
"Статья 5. Украина является республикой.
Носителем суверенитета и единственным источником власти в Украине является народ. Народ осуществляет власть непосредственно и через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
Право определять и изменять конституционный строй в Украине принадлежит исключительно народу и не может быть узурпировано государством, его органами или должностными лицами.
Никто не может узурпировать государственную власть."
Слова "Народ осуществляет власть непосредственно" (не зря "непосредственно" не конкретизировано) в сочетании с последним предложением дают юридическую основу таким движениям, как Майдан.
Наконец мы подошли к главному, о чем мы на самом деле спорим.
"Майдан - это НЕ НАРОД."
Майдан - это народная революция, он намного перерастает масштаб какого-то митинга. Я не смогу Вам ничего доказать, и не собираюсь, просто выскажу своё мнение.
Забавно видеть, как вы мне пишете "я лично своими глазами наблюдал". Вы видели то, что Вам показал Д.Киселёв и другие подобные. Лучше спросите того, кто там был.
Вы видели 3 эпизода? Это лишь эпизоды. Билый всем угрожал, но с ним так или иначе разобралась нынешняя власть, так что вопрос закрыт. За эпизод с редактором телеканала Свобода потом долго извинялась, при этом редактор честно заслужил такую ненависть. А что там с Царёвым (ярым сепаратистом)? Один раз его, кажется, облили какой-то краской или зелёнкой, а второй раз люди в Николаеве не пустили его пройти по улице, его охрана пыталась прорваться. Я этот эпизод видел, не надо было лезть в драку и вообще приезжать в Николаев испытывать народную "любовь". У Лукашенка альтернативные кандидаты сразу пакуются в тюрьму, а у вас его бы не обижали, а просто замочили в сортире.
У политиков работа такая, всякое бывает. Яценюка вроде тоже чем-то облили, Кличко получил в лицо заряд огнетушителя.
Майдан намного "объёмнее" любой пропаганды, и можно всегда из него надёргать "доказательств" для любого тезиса. Вы должны хоть различать, где тут пропаганда.
Пример: 19.02.14,в самую трудную ночь, я заступил на дежурство с 00 часов. Смотрю, Беркут занял четверть Майдана, но это с вечера, сейчас они прочно застряли. Ночью мы носили горючие материалы на баррикады. Народу было много. Всё время прибывали подкрепления. Сообщение конторы Киселёва: "Осталось две баррикады. Экстремисты жгут бумаги..."
Человека бьют и унижают - Вы делаете глубокомысленные выводы, что ВФЯ легитимен. Сто человек расстреливают - Вы предлагаете терпеть и думать. Судя по обсуждениям, у Вас много единомышленников. Всё равно не верю, что в России нация рабов.
Майдан - это крестьянин Михаил Гаврилюк, "голый казак", я с ним знаком, он из нашей 4-й сотни. Это и член-корреспондент Национальной Академии наук Кузнецов, которому беркут разбил голову 18.02.14. И десятки тысяч других, обычных людей, никаких не экстремистов, вроде меня.
Странные выводы ("американцы терпят, и вы терпите") происходят оттого, что Вы ставите на одну доску наши с Вами страны, с одной стороны, и развитые демократические страны, с другой. В нормальной демократической стране Майдан не нужен, никто с этим не спорит. Поэтому его и нет, и неизвестно, разогнали бы его или нет. Но мне представляется так: между крепостью авторитарной диктатуры и тихой гаванью демократии лежит бурное море революций и майданов. Нас чуть было не заключили в крепость, как Монте-Кристо, но мы вырвались, с большими потерями переплыли море и машем вам оттуда: Смелее! Давайте к нам!

Гость
#26
ВладимирП_Киев

Кому: Дмитрий (D910), #21
Итак, продолаем обсуждение:
ТЕЗИС № Д1: НЫНЕШНЯЯ ВЛАСТЬ В КИЕВЕ ЛЕГИТИМНАЯ
На этот пост #21 я уже почти ответил предыдущим посланием. Добавим несколько уточнений.
"Не нашел я в статье 5 слова "узурпатор". Кроме этого, по определению, "узурпатор" - это тот, кто ПРИШЕЛ к власти незаконным путем"
В статье 5 есть однокоренное слово "узурпировать". Читайте внимательнее.
Почему нельзя законно прийти и узурпировать? Гитлер так и сделал. ВФЯ тоже пробовал. Но Украина - не Германия.
"ваши министры - НЕЛЕГИТИМНЫ"
Это лишь ваше российское мнение. Странно, если бы Вы сказали что-то другое. Надо же оправдать агрессию.
Вообще логика Ваша иногда удивляет. 16.01.14 в Раде "принимаются" диктаторские законы совершенно дикого содержания, с вопиющим нарушением процедуры, даже без подсчета голосов. Вы предлагаете эти законы терпеть. Это не узурпация.
22.02.14 Радой (легитимность которой несомненна) большинством голосов (328 из 450) принимается постановление, согласно закону обязательное для исполнения на территории Украины, которое содержит не узурпацию власти (Вас неверно информировали), а назначение новых выборов. Но для Вас именно это - узурпация.
Мы в своей массе не юристы, но законопослушные граждане, естественно, отвергаем диктаторские законы (это вообще не законы, они реально не были приняты) и принимаем к исполнению постановление Рады, памятуя, что законы всегда нужно исполнять.
Вообще если легитимность государственной власти вызывает сомнения - проводим выборы, и вопрос закрыт. Непонятно, что тут непонятно. Вон Кравчук их провёл - и проиграл. А Саакашвили выиграл.
На мой вопрос, правильно ли было спасать евреев (извините за столь чудовищный вопрос), Вы так и не ответили. ХОРОШО. Значит, я попал в точку, аргументация оппонента рушится. Но взялись отвечать, отвечайте на все, а не вырывайте, то, что Вам нравится из контекста.
Несмотря на то, что у вас нет каши в голове, вы всё запутали, уходя в сторону. Взятие Бастилии законно, или надо её восстановить? Война за независимость США законна, или надо их присоединить назад к Англии?
"ничего хорошего на самом деле в этом нет." Мы не рассуждаем в категориях "хорошо-плохо". Не говорим, что все они плохие или все хорошие. Разбирательство с каждой революцией увело бы нас в сторону. Но важно, что при определённых условиях революция неизбежна - если изменения назрели, а власть этого не понимает. Плохо или хорошо, рано или поздно - это произойдёт.
"Если Вы в поддержку Майдана приводите подобные примеры, чем тогда Вам Крым-то или юго-восток не нравится."
О Юге забудьте. Крым и Восток не революция, а контрреволюция.Местные элиты захотели оставить свою власть как есть. В Крыму была поддержка агрессией России. На Востоке тоже, только в другом виде.
Пример с сухим законом показывает обратное вашей идее: плохой закон и его неизбежное нарушение породили гангстеров. Менять надо было закон, а не гангстеров.

"Чтобы запретить надо сначала подать заявку с указанием цели демонстрации/митинга."
Вы опять не поняли. Мыслите по-российски. Майдан гарантируется нам 5-й ст.Конституции даже без заявки.
"Нет в 5 статье слов, что "граждане ОБЯЗАНЫ ставить власть на место"."
Есть. "Никто не может узурпировать государственную власть." И в вашей Конституции это есть.
"То есть, Вы считаете, что если "от личности избранного президента зависело бы присоединение к Китаю", то вот тогда можно и нужно было устроить Майдан, вопреки законам? То есть, иными словами: "ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА"? Известный коммунистическо-фашистсткий лозунг, знаете ли."
Не надо навешивать на меня Ваши собственные слова. Я пишу о том, что чувствую ответственность за страну. Мы все чувствуем. Вы же думайте о своей стране, о её фундаментальных интересах, о её чести и бесчестии, о том, кто это затеял. Или не думайте, ваша же страна, в конце-то концов.
Гость
#27
Дмитрий (D910)
Кому: ВладимирП_Киев, #25


Да, Дмитрий, за вами не успеть. Отдыхайте хоть иногда.


Спасибо, за заботу, конечно. Не волнуйтесь, как кто-то хорошо сказал: "Правду говорить легко и приятно". Это у Вас, я понимаю, муки творчества. Муза там должна посетить, или старшие товарищи подсказать. А у меня все просто, одну букву печааю, а киборд сам нужное слово находит.

Итак, продолжим обсуждение:
ТЕЗИС № Д1: НЫНЕШНЯЯ ВЛАСТЬ В КИЕВЕ ЛЕГИТИМНАЯ


Повторю: Верховная рада избиралась в 2012 году, нет сомнений в легитимности.
Вы с этим вроде согласны, так как возражаете не по легитимности Рады, а у кого ей подписывать законы.


Вот Вы все меня провоцируете, ну хорошо, сделаю Вам шаг навстречу, чтобы Вам совсем грустно не было. Сомнений в легитимности самой Рады нету, вот меньшинство, в одночасье превратившееся в большинство, определенные сомнения вызывает. Сдается мне, что не обошлось тут без ваших "матросов" из Правого Сектора (ПС), ну типа там: "Караул устал" (помните Октябрьский переворот).

И кадры, вроде, докуменальные мелькали, ну а уж как в после-Майданной Раде несколько раз оппозиции морду били, своими глазами видел. И Вы что, всерьез считаете, что с такой культурой Парламента, вы кому-то в Европе нужны?

Или думаете, что как только в Европу войдете, так вам сразу культурную прививку сделают, и вы на следующий день все проснетесь джентльменами с Оксфордским образованием и совершенным знанием Английского языка?


Она, например, может принять Постановление, подпись президента не нужна. Всё в порядке, есть консенсус.


Насколько я знаю, принималось и принимается масса ЗАКОНОВ, а вовсе НЕ ПОСТАНОВЛЕНИЙ.
Да и потом, если все так хорошо, так на хрена вам такой правовой нонсенс, как "ИО" ПРЕЗИДЕНТА?

"Если считать, что Янук до сих пор остается легитимным Президентом (а никаких возражений на это я от Вас не видел)"
Перечитайте внимательнее, я ж только об этом и пишу.


Извините, на мои аргументы:

По Украинской конституции законно избранный Президент может оставить свой пост только в трех случаях: (i) импичмент; (ii) смерть и (iii) прошение об отставке. Ничего этого не было.


Вы прямо ничего не возразили, поэтому и считаю, что у Вас на них возражений нет. Хотите возразить, скопируйте их, под ними напишите в чем я неправ. Потому, что я ссылаюсь на Вашу Конституцию, и никаких других статей, противоречащим тем, что я Вам указал, я у Вас не видел.

"вы при приеме всех законов должны преодолевать его очевидное вето"
Несмотря на очевидность, никто этого вета не видел.


Правильней будет сказать "не хотел" видеть. Я вот видел выступление Янука, где он четко сказал, что ни одного "закона", принятого вашей нынешней Радой не подпишет. Если это не Вето, то что?

А чего-бы Вам, кстати, не вернуться ЗАКОННЫМ образом к Конституции 2004 года, сиречь Парламентской Республике? И все было бы шито-крыто. Вы ведь именно этого от Янука добивались. А я Вам скажу почему. НЕТ у Вас в Парламенте КОНСТИТУЦИОННОГО БОЛЬШИНСТВА. А ведь оппозицию тоже НАРОД выбириал. Вот и получается, что все Ваши аппеляции к Майдану, как к народу, извините, яйца выеденного не стоят.

Кстати, насколько я знаю, пробовали, не получилось. Ну вот чуть-чуть не добрали, даже стараниями "матросов" из ПС. Ну надо было 67%, а получилось только 63%.

Но ведь все равно МНОГО, ну подумаешь, ну нарушим Конституцию, ну вот только один разок, ну не просто так ведь, все ведь не для себя, а ради Народа, Правды и Справедливости. Ну а потом еще разок, еще на чуть-чуть, и еще разок. Ну а чем кончается-то: "закрытыми" для части депутатов заседаниями Рады, публичным мордобоем депутатов, избиением неугодных Канидатов в Президенты, и т.д.

БЕЗЗАКОНИЕ ПОРОЖДАЕТ БЕЗЗАКОНИЕ.


Не убегал бы ВФЯ, понавставлял бы вет, заодно и разобрались бы с ним по всей строгости любимого Вами закона.

И по каким таким законам вы с ним разбираться-то собирались? По законам Майдана? То есть шлепнули бы его без суда и следствия, или в лучшем случае освистали бы, побили и зеленкой облили? Видели мы уже не раз ту "строгость" вашего "закона". Повторяю еще раз, МАЙДАН - НЕ НАРОД.


По-вашему выходит, президент некоей страны вроде нашей или вашей может всё, в том числе убивать людей на улицах? Как бы не так.
Задачка (я её Павлу уже излагал): Идёт президент по улице и убивает всех из автомата.


Приведите, пожауйста, ФАКТИЧЕСИЕ доказательства Вашим словам.

Я лично не видел, "президента, идущего по улице и убивающего всех из автомата". Это раз.

Я лично не видел даже его приказа стрелять на поражение. Зато я видел бойцов Беркута, горящих от "коктейлей" Молотва, и при этом НЕ стреляющих в толпу. Это два.

Снайперов, убивших большинство людей, я так понимаю, до сих пор не нашли. Хотите их ассоциировать с Януком, дело Ваше. Но если хотите мне что-то доказать, предъявите ФАКТЫ. Это три.

Я видел видео этого расстрела, и у меня есть определенные соображения по этому поводу. Если хотите, можем обсудить отдельным "лотом". В частности, поражает студийное качество съемки, а также в ряде случаев очевидно, что стреляли в спины, то есть с территории подконтрольной Майдану. Но это предмет отдельного обсуждения.

"То есть, эта статья 112 позволяет назначать, без выборов, при живом легитимном и дееспособном Президенте нового?"
Нет, эта статья определяет ограничения исполняющего обязанности президента на период до новых выборов. Надеюсь, тут тоже, как и к Верховной Раде, ни к кому претензий нет.


То есть - это про Турчинова? А причем здесь Янук?


Ещё раз, моя позиция:
21.02.14 вечером Майдан дал понять, что после расстрела "Небесной сотни" больше не потерпит правления ВФЯ.


И еще раз повторяю: МАЙДАН - НЕ НАРОД.
Хотя бы потому, что наиболее многочисленная фракция в Раде, представляющая весьма большую часть НАРОДА, Майдан НЕ ПОДДЕРЖИВАЕТ (см. выше).

На следующий день Рада это оформила своим постановлением.

Подобные вещи Постонавлениями НЕ ОФОРМЛЯЮТСЯ.

"Статья 5. Украина является республикой.
Носителем суверенитета и единственным источником власти в Украине является народ. Народ осуществляет власть непосредственно и через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
Право определять и изменять конституционный строй в Украине принадлежит исключительно народу и не может быть узурпировано государством, его органами или должностными лицами. Никто не может узурпировать государственную власть."


Но так это же все написано про вашу нынешнюю власть!
Я же Вам объяснил, значение слова УЗУРПИРОВАТЬ - это и есть приход к власти через Майдан.


Майдан - это народная революция, он намного перерастает масштаб какого-то митинга.

Не согласен насчет "народная революции", и выше объяснил почему.


Забавно видеть, как вы мне пишете "я лично своими глазами наблюдал". Вы видели то, что Вам показал Д.Киселёв и другие подобные.

Мне по барабану, кто это показывает. Я звук выключаю, и говорю только о том, что сам способен оценить без всяких Киселеых.


Вы видели 3 эпизода? Это лишь эпизоды. Билый всем угрожал, но с ним так или иначе разобралась нынешняя власть, так что вопрос закрыт.

Я видел гораздо больше. Из эпизодов, знаете ли складывается картина. Это все прекрасно вписывается в основную тему: Можно ли "эпизодически" нарушать закон.

Вы так говорите, как будто Билый был сам по себе. А разве он не был Координатором ПС?

И вот здесь Вы очень точное слово подобрали, именно "РАЗОБРАЛИСЬ", четкое, сочное, БАНДИТСКОЕ такое слово. Без суда и следствия, и виновных не нашли, как и по всем другим многочисленным эпизодам. Ни по снайперам, ни по Одессе, и т.д.



За эпизод с редактором телеканала Свобода потом долго извинялась, при этом редактор честно заслужил такую ненависть.


Ну Вы даете! Если честно, то я Вам даже завидую: С такими-то взглядами, да на свободе.

То есть, Вы считате, что если Вы мне руки-ноги переломаете, а потом просто "извинитесь", то и все - вопрос закрыт? И можно идти другим ноги ломать?

Вот Вы вроде на запад стремитесь. Вот, со всей ответственностью, Вам заявляю, случись такое сейчас в Америке, этих "депутатов" не только бы посадили, а они бы еще потом всю жизнь работали только на то, чтобы компенсировать этому редактору причененный моральный и физический ущерб.


А что там с Царёвым (ярым сепаратистом)? Один раз его, кажется, облили какой-то краской или зелёнкой.

То есть, его еще не судили, а Вам уже все ясно. Вы уже свой приговор вынесли.

А зеленкой не его облили, а Добкина. Вот Вы уже сами путаетесь в "эпизодах", не многовато ли их?

Нет, один раз его ОДНОГО била ТОЛПА после дебатов в программе Шустера с характерным названием "Свобода Слова" (если не ошибаюсь). Я еще удивился, чего не прямо в студии-то?



а второй раз люди в Николаеве не пустили его пройти по улице, его охрана пыталась прорваться. Я этот эпизод видел, не надо было лезть в драку и вообще приезжать в Николаев испытывать народную "любовь".


То есть Вы (или Майдан?) будете определять теперь кому куда ездить, и где ходить? Так хоть визы что-ли выдавайте. А тож откуда человеку знать-то, куда ему по-вашему можно, а куда нельзя?



Человека бьют и унижают - Вы делаете глубокомысленные выводы, что ВФЯ легитимен.

Не передергивайте, этого я не говорил.


А на остальное, думаю, ответил выше.
Гость
#28
Дмитрий (D910)

Кому: ВладимирП_Киев, #25

Вот, пока писал ответ на Ваш пост, у меня тут созрел вопрос личного характера, если позволите.

Я ведь получается по-Вашему тоже, вроде Царева, сепаратист, противник Майдана. Ну в общем, ВРАГ УКРАИНСКОГО НАРОДА, если обобщить. И это ведь неважно, Русский я там, или гражданин США, или, к примеру, Англии, если я Вашу центральную мысль верно улавил.

Ну, то есть Майдан - это святое и никому не позволено прикасаться к нему своими грязными лапами. Верно?

А значит, если бы Вы смогли, то и меня мукой бы посыпали, а затем зеленкой бы облили (вот примерно так черных в Штатах линчевали, только там перья и смолу использовали).

Или еще лучше, избили бы до полу-смерти, а потом вместо больницы в прокуратуру отвезли. Ну если и не Вы сами, то Вы бы стояли рядом и наблюдали бы это все с одобрением.

Я правильно понимаю Вашу позицию?
Гость
#29
Дмитрий (D910)

Кому: ВладимирП_Киев, #25

И еще одно, прежде, чем начну отвечать на Ваш следующий пост, позвольтееще одно замечание попроцедуре.

Вот смотрите, я аккуратно, ПО ПУНКТАМ, отвечаю практически на ВСЕ ваши аргументы. При этом пытаюсь выстроить опреленную ЛОГИЧЕСКУЮ цепочку так, чтобы из одного ответа вытекал другой (не везде, конечно, но во многих случаях).

А что делаете Вы? Выщипываете из моих ответов только то, что Вам "нравится", частенько, по существу, вырываете мои аргументы из контекста, даете им какую-то свою интерпретацию. НЕХОРОШО, Владимир, НЕХОРОШО!

И в результате, диалог у нас, все равно, получатся непоноценный, КАСТРИРОВАНЫЙ, и в целом, малопонятный для аудитории. И вообще, все это выглядит, как хороший такой пример использования ДВОЙНЫХ СТАНДАРТОВ. Ну то есть, я должен отвечать на все Ваши аргументы, а Вы, как "старший брат" выбираете из моих только то, что считаете достйным Вашего внимания. А в результате, все равно, сохраняется хаотичность дискуссии, которую мы вроде оба пытаемся избежать.

Хочу надеяться, что елаете Вы это ненамеренно, и поэтому прошу - возьмите еще раз пример с меня. Отвечайте, пожалуйста, на ВСЕ мои аргументы, как говорится, POINT-BY-POINT, по тому же формату, что я отвечаю Вам. Вот тогда все всем будет ясно и понятно.
Ну займет это может немного больше времени, но я-то ведь то делаю. Да и потом, отвечать ПО ПУНКТАМ можно, по-моему существенно короче, чем Вы это делаете сечйас.

Очень хотелось бы рассчитывать на Ваше понимание по данному вопрсу.

Всего хорошего. Удачи.
Гость
#30
Дмитрий (D910)

Кому: ВладимирП_Киев, #26

А вот отвечали бы по ПУНКТАМ, и не надо было бы повторяться.

Ну ладно.


Итак, продолаем обсуждение:
ТЕЗИС № Д1: НЫНЕШНЯЯ ВЛАСТЬ В КИЕВЕ ЛЕГИТИМНАЯ


В статье 5 есть однокоренное слово "узурпировать". Читайте внимательнее.
Почему нельзя законно прийти и узурпировать?


-------------------------------------------------------------------------------------
Определение слова УЗУРПАЦИЯ из Википедии:

1. Узурпация или узурпация власти (от лат. usurpatio — овладение) — захват власти насильственным путём, совершённый с нарушением закона, либо незаконное присвоение властных полномочий. Совершается одним лицом или группой лиц.

2. К узурпации относят также выборы, проведённые с грубыми нарушениями и фальсификация их результатов.

3. Частным случаем узурпации является злоупотребление властными полномочиями.
---------------------------------------------------------------------------------------

Пункт 1-й однозначно определяет приход к власти через Майдан.

Пункт 2-й к Януку отнести нельзя, так как выборы БЫЛИ ПРИЗНАНЫ.

Пункт 3-й потенциально можно отнести к Януку. Приведите ФАКТЫ. У меня таких данных НЕТ.

К тому, что я уже написал в преыдущем посту № 27 по этому вопросу, могу добавить, что даже, если Пункт 3-й применим к Януку, то отстранять его надо было ЗАКОННЫМ путем, через ИМПИЧМЕНТ.

----------------------------------------------------------------------------------------
УКРАИНСКАЯ КОНСТИТУЦИЯ: ПРОЦЕДУРА ИМПИЧМЕНТА (хоть 2004, хоть 2010 года)

В соответствии с Конституцией Президент Украины может быть смещен с поста Верховной Радой в порядке импичмента в случае совершения им государственной измены или иного преступления. Вопрос о смещении Президента Украины с поста в порядке импичмента инициируется большинством от конституционного состава Верховной Рады.

Для проведения расследования Верховная Рада должна создать специальную временную следственную комиссию, в состав которой включаются специальный прокурор и специальные следователи. При наличии оснований для импичмента Рада не менее чем двумя третями от ее конституционного состава принимает решение об обвинении Президента Украины.

Дело проверяется Конституционным Судом Украины, который дает заключение в отношении соблюдения конституционной процедуры расследования.

Затем дело рассматривает Верховный Суд. Он должен дать заключение о том, что деяния, в которых обвиняется Президент Украины, содержат признаки государственной измены или иного преступления.

После этого решение о смещении Президента Украины с поста в порядке импичмента принимается Верховной Радой не менее чем тремя четвертями от ее конституционного состава.

В случае досрочного прекращения полномочий Президента Украины исполнение его обязанностей на период до избрания и вступления на пост нового Президента возлагается на Председателя Верховной Рады Украины.


Насколько я знаю, ничего подобного даже близко сделано НЕ БЫЛО.

Вывод № 1: ПО ЗАКОНУ ЯНУК НЕВИНОВЕН

Вывод № 2: ПО ЗАКОНУ ТУРЧИНОВ - САМОЗВАНЕЦ

Кстати, снимаю свой аргумент про возврат к Конституции 2004 года. Он оказывается абсолютно ничего не меняет.
----------------------------------------------------------------------------------------

А то, что даже в этом потенциально возможном сценарии Пунка № 3, реально произошло - это:

УЗУРПАЦИЯ УЗУРПАТОРА

А это по смыслу совпадает с лозунгом анархистов времен батьки Махно:

ГРАБЬ НАГРАБЛЕННОЕ

Что реально и произошло с Януковской Резиденцией, "золотыми унитазами", и авто-парком, на машинах которого теперь раскатывает "безработный" "Робин Гуд" Ярош и его ребята из ПС. Или это неправда?



ВФЯ тоже пробовал.

ФАКТЫ, please. В конце концов, инициировали бы процедуру ИМПИЧМЕНТА 2-3 года назад. Чего ждали-то?


"ваши министры - НЕЛЕГИТИМНЫ"
Это лишь ваше российское мнение.

16.01.14 в Раде "принимаются" диктаторские законы совершенно дикого содержания, с вопиющим нарушением процедуры, даже без подсчета голосов. Вы предлагаете эти законы терпеть. Это не узурпация.

22.02.14 Радой (легитимность которой несомненна) большинством голосов (328 из 450) принимается постановление, согласно закону обязательное для исполнения на территории Украины, которое содержит не узурпацию власти (Вас неверно информировали), а назначение новых выборов.

Мы в своей массе не юристы, но законопослушные граждане, естественно, отвергаем диктаторские законы (это вообще не законы, они реально не были приняты) и принимаем к исполнению постановление Рады, памятуя, что законы всегда нужно исполнять.

Вообще если легитимность государственной власти вызывает сомнения - проводим выборы, и вопрос закрыт. Непонятно, что тут непонятно. Вон Кравчук их провёл - и проиграл. А Саакашвили выиграл.



Мое мнение трудно назвать Российским. 25 лет живу по законам других цивилизованных стран.

А вообще, все это, извините, ДЕМАГОГИЯ и ФИГНЯ.
Обоснование см. выше в разделе:

УКРАИНСКАЯ КОНСТИТУЦИЯ: ПРОЦЕДУРА ИМПИЧМЕНТА








На мой вопрос, правильно ли было спасать евреев (извините за столь чудовищный вопрос), Вы так и не ответили. ХОРОШО. Значит, я попал в точку, аргументация оппонента рушится. Но взялись отвечать, отвечайте на все, а не вырывайте, то, что Вам нравится из контекста.


Так ведь и Вы на мой вопрос про вариант победы Германии в ВОВ не ответили, заметьте. Как и на ряд других. Я-то только на один. Просто пропустил. Извольте, отвечу.

Если правильно помню, речь шла о спасении евреев на оккупированной Гитлером Украине? Ответ однозначный. Конечно, ДА. Чисто по одной простой причине (других просто и не надо). С каких это пор и кем Украина считалась частью Германии, чтобы жить по ее законам? А вот спасать евреев на терриории Германии, вам (Украинцам, да и другим) почему-то, вроде, в голову не приходило.


Несмотря на то, что у вас нет каши в голове, вы всё запутали, уходя в сторону. Взятие Бастилии законно, или надо её восстановить? Война за независимость США законна, или надо их присоединить назад к Англии?

Незаконно. Восстановить технически невозможно. Ну и что? Это оправдывает Майдан? А чего молчите про Октябрьскую Революцию? Это ведь Майдан один в один. Одобряете? А чего тогда все памятники Ленину посносили? Бандера больше нравится?

Это Вы уходите от ответа. Ответьте, будьте добры, на все мои неотвеченные Вами вопросы ПО ПУНКТАМ. В том числе и на те, что здесь.


Но важно, что при определённых условиях революция неизбежна - если изменения назрели, а власть этого не понимает. Плохо или хорошо, рано или поздно - это произойдёт.


Вот на другой ветке хороший ответ на эту Вашу демагогию:

"Нищета рождает революцию, а революция рождает нищету"

Вот именно это, думаю, вас и ждет.


О Юге забудьте. Крым и Восток не революция, а контрреволюция.

Ну да, уже контр-революция появилась. Я ж говорю, Октябрьский Переворот один в один.

А меня так Вы вообще по стойке смирно скоро ставить будете. Я воль, забыть, так забыть. Вы это от меня услышать хотите? Не зарывайтесь, Штирлиц.


Пример с сухим законом показывает обратное вашей идее: плохой закон и его неизбежное нарушение породили гангстеров. Менять надо было закон, а не гангстеров.

Закон этот был принят на Референдуме. А пример этот был приведен для того, чтобы показать, что БЕЗЗАКОНИЕ НЕМИНУЕМО ПОРОЖДАЕТ ДРУГОЕ, ЕЩЕ БОЛЬШЕЕ БЕЗЗАКОНИЕ. И не стоит прикидываться, что Вы меня не поняли. Или действительно не поняли? Ну тогда я, похоже, напрасно на Вас время трачу.


"Чтобы запретить надо сначала подать заявку с указанием цели демонстрации/митинга."

Вы опять не поняли. Мыслите по-российски. Майдан гарантируется нам 5-й ст.Конституции даже без заявки.


Нет в этой статье слов про Майдан. И МАЙДАН - ЭТО НЕ НАРОД.
Почему, предельно доступно объяснил в предудущем посту № 27.

"Нет в 5 статье слов, что "граждане ОБЯЗАНЫ ставить власть на место"."
Есть. "Никто не может узурпировать государственную власть."


Ну и ставьте на здоровье, только - ПО ЗАКОНУ. Опять см. выше раздел:

УКРАИНСКАЯ КОНСТИТУЦИЯ: ПРОЦЕДУРА ИМПИЧМЕНТА


"То есть, Вы считаете, что если "от личности избранного президента зависело бы присоединение к Китаю", то вот тогда можно и нужно было устроить Майдан, вопреки законам? То есть, иными словами: "ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА"? Известный коммунистическо-фашистсткий лозунг, знаете ли."

Не надо навешивать на меня Ваши собственные слова. Я пишу о том, что чувствую ответственность за страну. Мы все чувствуем. Вы же думайте о своей стране, о её фундаментальных интересах, о её чести и бесчестии, о том, кто это затеял. Или не думайте, ваша же страна, в конце-то концов.


А я ничего Вам не навешиваю - говорю то, что вытекает из Вашего мировоззрения. Не согласны - сформулируйте по своему, а не пишите пустые бессмысленные слова про абстрактное "чувство ответственности". Вопрос ведь был сформулирован четко:

Вы считаете, что если "от личности избранного президента зависело бы присоединение к Китаю", то вот тогда можно и нужно было устроить Майдан, вопреки законам?

Отвечайте, будьте любезны, а не уходите от ответа.

А затеял это ясно кто - Майдан. Забыли мой следующий тезис: "НЕ БЫЛО БЫ МАЙДАНА - НЕ БЫЛО БЫ НИ КРЫМА, НИ ЮГО-ВОСТОКА.
Гость
#31
ВладимирП_Киев

Кому: Дмитрий (D910), #22
Дмитрий, Ваш побочный вопрос важен и заслуживает ответа. Только о Тимошенко, пожалуйста, отзывайтесь сдержаннее. Вы же, наверное, не сидели 2,5 года за политику. К тому же она женщина.
"Ведь именно воровство и коррупция, если я правильно понимаю, всех в Януке больше всего достали?
РАЗВЕ ЭТИ НАМЕРЕНИЯ РЕАЛИЗОВАЛИСЬ?
ДОВОЛЬНЫ ВЫ САМИ-ТО ТЕМ, ЧТО ПОЛУЧИЛОСЬ? ВЫ ИМЕННО К ЭТОМУ СТРЕМИЛИСЬ?"


В 2004 году многие действительно думали, что после избрания Ющенко президентом сразу или быстро всё станет как в Европе. Но рай не наступил, и эти люди глубоко разочаровались. Они считают, что "Ющенко ничего не сделал". А что конкретно он не сделал? - Чаще всего ответ: "Никого не посадил."
Если взглянуть объективно, что-то сделано. Но всё же мало.
Наша демократия тогда была очень слаба. У Ющенко, точнее, у "Нашей Украины" никогда не было большинства. Сильно мешал раздор с Тимошенко. Значительный период у власти было правительство Януковича. Почему не было серьёзных эконом.реформ? Ответ Ющенко: "Мы подали в Раду пакет законов, но он так и не был рассмотрен." Короче, Восток держал за горло.
И всё же:
-Впечатляет рост уровня жизни в 2005-2008 годах;
-Реформы образования реально были успешными (ЗНО - внешнее независимое тестирование выпускников школ), Болонская система в высшем образовании,
-Свободные СМИ и удовлетворительные выборы в 2006, 2007, 2010 годах.
В общем, страна как-то развивалась.
"Чего же Вы их не переизбрали подавляющим большинством голосов, таким, чтобы никакие нарушения в подсчете не могли помешать?"
Тимошенко не идеальна, многих раздражает. В 2010 году Тимошенко подкосил кризис. Разрыв с ВФЯ был невелик: 43 против 48%.
И вот после выборов 2010г. и началась узурпация. Всю историю не перескажешь, назову 2 акции: (1)полное подчинение президенту судебной системы и (2)возврат к Конституции 1996г.( с большими полномочиями президента) решением Конституционного суда.
На выборах Рады 2012г. были острые конфликты, суды принимали по ним абсурдные решения.
Всюду были расставлены донецкие кадры, в т.ч."смотрящие".
Короче, донецкие пытались навязать стране свои порядки. Напряжение росло. Дело шло к Майдану.
Надежда в обществе была на ассоциацию с ЕС и его (ЕС) благотворное влияние. Тем более ВФЯ над этим тоже работал. И когда он ассоциацию резко перечеркнул, тут и началось. А после разгона , по сути, митинга 30.11.13 ему вспомнили всё, и воровство, и коррупцию.

В отличие от 2004г., никто не ожидает рая здесь и сейчас (может, лишь самые наивные). Многие, как и я, понимают победу Майдана как возврат к нормальной траектории развития. Когда, к примеру, коррупция полностью не прекратится, конечно, но будет методично загоняться в подполье, как терроризм. И уже есть первый звоночек: многие схемы прекращены, и бюджет малость поправился. Реализуется значительная часть имущества ДУС (Гос.управление делами), половина парка машин Кабмина, гос.дачи, резиденции президента. Премьер-министр летает рейсовым самолётом, как настоящий европеец. Восстановлена армия. На носу безвизовый режим с ЕС, ассоциация.
Ясно, что будет восстановлена независимость ветвей власти, в частности, судебной власти. Над этим работают.
"Или может лидер Президентской гонки миллиардер Порошенко, поставленные Губернаторами на юго-востоке олигархи Тарута и Коломойский - это те некоррумпированные рыцари на белых конях, которые поведут Украину в светлое и счастливое будущее?"
Про Таруту знаю мало. Коломойский и Порошенко - крупные бизнесмены, у них успешный бизнес. Не знаю, насколько они олигархи. У Вас есть информация, что они коррумпированые? Так публикуйте! Или Вы думаете, что бизнесмены "плохие", а трудовой народ "хороший"? Спуститесь на землю. Они люди как все, и надо работать со всеми. Мне вот нравится Коломойский за то, что он взул террористов-сепаратистов по всем фронтам.
Если говорить, что лидер должен быть новый, то лучше всех подходит Кличко, и он был лидером рейтинга до конца Майдана. Наверное, его рейтинг подкосили переговоры и соглашение с ВФЯ. Порошенко же устраивает максимальное количество народу. Не заангажирован в какую-то партию или идеологию, равноудалён, разбирается и в экономике, и в международных делах, либерал. По нынешнему раскладу это центрист. В команде - Виктор Пинзенык. Так что есть за кого голосовать. А у вас либерала скоро изберут?
"став Президентом, забьет на свой бизнес, раздаст деньги народу, и будет, как в кошмарном сне, жить на одну зарплату?"
Раздавать деньги народу вредно для народа. Зарплата у президента нормальная. А бизнес передаётся в доверительное управление. Вы разве не знали?
Гость
#32
ВладимирП_Киев

Кому: Дмитрий (D910), #28
Как только рука не отпадёт такое писать. Даже цитировать не буду.
Приезжайте в Киев, я покажу Майдан, улицу Грушевского, Банковую, Институтскую, по которой герои шли на смерть, и площадку у метро, где их убивали. Положим там цветы. Посмотрим, откуда стреляли (со всех сторон, в т.ч. из гостиницы "Украина", из Кинопалацу, с НБУ, от Банковой). Поищем Правый Сектор и посмотрим, как он всех терроризирует.
Только оружие оставьте при входе.
Гость
#33
Дмитрий (D910)
Владимир,

Спасибо за Ваши посты, особенно за пост №32. Извините, что видимо перегнул палку в своих оценках. А оружием я знаете так за всю жизнь и не обзавелся.

У меня сейчас эксперимент идет, поэтому не уверен, что сегодня смогу Вам подробно ответить. Скорее всего, завтра в течении дня выберу время. Было бы здорово, если бы за это время смогли ответить на оставшиеся в моих постах вопросы/аргументы по пунктам, поскольку это важно, чтобы я мог составить о Вас более полное впечатление.

Мне кажется, со своей стороны я свою задачу в этом плане выполнил. Но если остались какие-то неотвеченные вопросы, напомните и я непременно на них отвечу.

Всего хорошего. Удачи.
Гость
#34
ВладимирП_Киев

Кому: Дмитрий (D910), #21

Дмитрий, я просмотрел обсуждение в ветке "Украина. Что дальше?", и с удивлением не увидел ни одного поста по существу обсуждаемых нами вопросов.
"Вот и встретились два одиночества,
Развели у дороги костёр,
А костру разгораться не хочется,
Вот и весь разговор."
Лишь счётчик LiveInternet поддерживает: почти 10000 посетителей за 24 часа. Я уже могу считаться журналистом?

Итак, всё ещё обсуждаем
ТЕЗИС № Д1: НЫНЕШНЯЯ ВЛАСТЬ В КИЕВЕ ЛЕГИТИМНАЯ
Я действительно отвечаю не на все Ваши тезисы. Бывает, тезис исчерпан. Вот, например, Ваш центральный, на самом деле, тезис: Майдан - не народ, он нелегитимен, потому что его нет в законах, он не мог снимать ВФЯ. И мой контртезис: Майдан легитимен, это форма непосредственной демократии, упомянутая в 5-й статье Конституции Украины. Обосновал свой контртезис как мог. После этого Вы повторяете свой тезис и объявляете себя победителем спора. Да ради бога, народ разберётся. Только я ж не должен бесконечно повторять своё обоснование. В этом случае, похоже, тезис исчерпан. Обменялись мнениями, и ладно.
По Вашей просьбе пройдусь ковровым бомбометанием по Вашим нерассмотренным мной тезисам из поста #21.
"ООН не наделено правом признавать, или не признавать."
Сообщение BBC от 28 марта:
"Генеральная Ассамблея ООН подавляющим большинством голосов приняла резолюцию, признающую состоявшийся в Крыму 16 марта референдум о присоединении к России незаконным."
Вот так взяли - и признали. И нас с вами не спросили.
О нацистских антисемитских законах.
"большинство населения такие нацистские законы поддерживали."
Почему получилось большинство? Граждане с другим мнением куда-то исчезли. В концлагеря, наверное.
А граждане Германии должны были спасать евреев? Не поверю, что вы скажете "не должны", не тот Вы человек. Но если скажете "Должны", как же тезис 000? Напишите же хоть что-то.

"мой вопрос, касательно, было бы это, если бы немцы победили"
Что было бы, если бы немцы победили? Этот вопрос всё время выпадает, так как не относится к теме. Можно почитать о планах Розенберга. Или вспомнить политику Польши в межвоенный период в Западной Украине. Или Голодомор в Украине в 1932-33 гг. Или современную Абхазию. Общее: насильственное изменение этнического состава населения. Следующим стартует Крым.

Не любите революций? А как же революция 1905 года? На её пике царь подарил России Думу. Если б не эта революция, в России до сих пор было бы полное самодержавие! Впрочем, если разобраться, оно и сейчас там же.
"Я вот совершенно не одобряю Октябрьский переворот, да и никто в России, и осужден он был на Государственном уровне. Если Вы против этого, так тогда и Майдан должны осудить"
Да, у вас нет никакой каши в голове. Однако я могу осуждать Октябрьский переворот и поддерживать Майдан. В первом случае это не революция, а во втором - революция, что я уже обосновал как мог.
"Нет в 5 статье слов, что "граждане ОБЯЗАНЫ ставить власть на место"."
В Конституции Украины (5 статья) так:
"Народ осуществляет власть непосредственно и через органы..."
"Никто не может узурпировать государственную власть."
Википедия (укр.): узурпация включает также превышение полномочий.
Неясно только тому, кто хочет поставить на место не власть, а народ.

Что было бы, если бы некий коррумпированный президент США решил присоединить США к Китаю?
А вы знаете, почему их отцы-основатели предусмотрели свободное ношение оружия гражданами Вторая поправка, 1791г.)? "для безопасности свободного государства" (being necessary to the security of a free State). Чтобы власть под контролем держать, как сформулировал кто-то из отцов. Просто Майдан какой-то.
В США до этого не доходит, но президента иногда ставят на место другие органы власти. У нас после узурпации из таких органов остался только народ.
Гость
#35
Дмитрий (D910)
Владимир,

Вы действительно отвечаете далеко не на все мои, не тезисы, кстати, а вопросы и аргументы. И в большинстве случаев отнюдь не потому, что "тезис исчерпан", а думаю потому, что вопрос/аргумент Вам НЕУДОБЕН.

-------------------------------------
(Назовем это Параграф 1)
Казалось бы, чего проще, взяли мой пост, скопировали, разбили на логические части, выделили наклонным шрифтом и спокойно отвечаете, ОДИН ЗА ДРУГИМ, СВЕРХУ ВНИЗ. Считаете, что какой-то вопрос исчерпан, так и пишете, и даете соответствующую ссылку. Если согласны, пишете СОГЛАСЕН.
----------------------------------------


Кроме того, Вы постоянно цитируете мои аргументы частично, тем самым часто вырываете их из контекста. Зачем? Место экономите? Так его тут вроде хватает. И вообще, в Вашем последнем посту, да и в предыдущем, Вы вообще отвечаете не на мои вопросы, а на какие-то свои. Ну хотите поговорить сами с собой, дело Ваше. Но я-то тут причем?

И это при том, что меня самого упрекали за ОДИН(!) Ваш неотвеченный мною вопрос. Ваши ведь слова:

На мой вопрос, правильно ли было спасать евреев (извините за столь чудовищный вопрос), Вы так и не ответили. ХОРОШО. Значит, я попал в точку, аргументация оппонента рушится. Но взялись отвечать, отвечайте на все, а не вырывайте, то, что Вам нравится из контекста.

А сами?

Мне казалось, что мы договорились не использовать прием ДВОЙНЫХ СТАНДАРТОВ. Я этого изо всех сил придерживаюсь, а Вы манкируете.

И еще раз говорю Вам:

НЕХОРОШО ВЛАДИМИР, НЕХОРОШО!

Учитывая то, что я Вам постоянно показываю примеры в плане аккуратного и уважительного ведения дискуссии, а Вы систематически ими принебрегаете, у меня создается впечатление, что Вы стараетесь напустить туман и все запутать. Я же Вам уже говорил - не получится.

В общем так. На основании вышесказанного предлагаю Вам ПЕРЕРАБОТАТЬ Ваши посты № 31 и 34 и ответить на мои посты № 27 и 30 в соответствии с форматом предложенном в ПАРАГРАФЕ 1 (см. выше).

А нынешние посты попросим Павла потом убрать. Если хотите предложить что-то лучшее, чем этот Параграф, рассмотрю с удовольствием. Но дискуссия наша должна быть ВЗАИМНО И ЕДИНООБРАЗНО СТРУКТУРИРОВАНА, и ВСЕ(!) вопросы/аргументы оппонента должны быть, так или иначе, АДРЕСОВАНЫ в соответствии с ЛОГИЧЕСКОЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬЮ (сверху вниз), определенной оппонентом.

ПРОДОЛЖАТЬ ВЕСТИ ДИСКУССИЮ В ХАОТИЧЕСКОМ, ОТРЫВОЧНОМ СТИЛЕ СЧИТАЮ

БЕССМЫСЛЕННЫМ И УЧАСТВОВАТЬ В ЭТОМ НЕ СЧИТАЮ ВОЗМОЖНЫМ.


Если даже считать нашу дискуссию неким поединком, то я соглашался на культурный процесс типа бокса, фехтования там, а не на бои без правил, и мне, извините, уже несколько надоело уворачиваться от Ваших попыток, как я уже говорил, "наудачу достать меня кривой оглоблей".

Можете считать это ультиматумом, думать, что я "кипячусь", нервничаю. Как Вам будет угодно. Но лично мне хотелось бы, чтобы меня, да и Вас тоже, люди смогли бы ПОНЯТЬ. Постоянно пытаюсь с Вами договориться. Вы вроде соглашатесь, даже выдерживаете иногда один или два поста после очередного "внушения", а потом опять снова-здорово - скатываетесь, образно говоря, в болото хаоса. И мне уже порядком надоело Вас постоянно из этого болота вытаскивать. Здесь ведь не детский сад, и я Вам не нянька.



Проиллюстрирую свои слова ВЫБОРОЧНЫМИ примерами из нашего недавнего общения.

1. Мои аргументы и выводы (пост №30) с самого начала ОСТАЛИСЬ БЕЗ ОТВЕТА

Пункт 1-й однозначно определяет приход к власти через Майдан.
Пункт 2-й к Януку отнести нельзя, так как выборы БЫЛИ ПРИЗНАНЫ.
Пункт 3-й потенциально можно отнести к Януку. Приведите ФАКТЫ. У меня таких данных НЕТ.

К тому, что я уже написал в преыдущем посту № 27 по этому вопросу, могу добавить, что даже, если Пункт 3-й применим к Януку, то отстранять его надо было ЗАКОННЫМ путем, через ИМПИЧМЕНТ.

Приводится в поддержку:
УКРАИНСКАЯ КОНСТИТУЦИЯ: ПРОЦЕДУРА ИМПИЧМЕНТА

Насколько я знаю, ничего подобного даже близко сделано НЕ БЫЛО.
Вывод № 1: ПО ЗАКОНУ ЯНУК НЕВИНОВЕН
Вывод № 2: ПО ЗАКОНУ ТУРЧИНОВ - САМОЗВАНЕЦ


2. Пост № 34:
"мой вопрос, касательно, было бы это, если бы немцы победили"

Что было бы, если бы немцы победили? Этот вопрос всё время выпадает, так как не относится к теме. Можно почитать о планах Розенберга. Или вспомнить политику Польши в межвоенный период в Западной Украине. Или Голодомор в Украине в 1932-33 гг. Или современную Абхазию. Общее: насильственное изменение этнического состава населения. Следующим стартует Крым.


Напоминаю мой оригинальный вопрос был сформулирован следующим образом

"А что было бы если бы Германия выиграла эту войну? Покаялись бы НЫНЕШНИЕ НЕМЦЫ в содеянном так, как они это делают сейчас, когда их заставили? Отказались бы от таких законов добровольно? И вот, честно говоря, не уверен, что это было бы именно так".


Я дал свой ответ предельно ясно и в этом контексте он имеет прямое отношение к обсуждаемой теме, а именно по каким законам нынешняя демократическая Германия, да и мы с Вами жили бы в этом случае, если бы, конечно, вообще жили.

И естественно ожидаю от Вас Вашего личного мнения на этот же вопрос. И что получаю?

А Ваш вопрос относительно спасения евреев на Украине, получается к теме относится?
И причем тут планы Розенберга? Я ведь не его, Вас спрашиваю.
И причем тут Польша, Западная Украина, Голодомор, Абхазия, Крым?

ГДЕ ОТВЕТ НА МОЙ ВОПРОС?!


3. Ну и дальше там же в том же духе:

"Что было бы, если бы некий коррумпированный президент США решил присоединить США к Китаю?"

А вы знаете, почему их отцы-основатели предусмотрели свободное ношение оружия гражданами Вторая поправка, 1791г.)? "для безопасности свободного государства" (being necessary to the security of a free State). Чтобы власть под контролем держать, как сформулировал кто-то из отцов. Просто Майдан какой-то.
В США до этого не доходит, но президента иногда ставят на место другие органы власти. У нас после узурпации из таких органов остался только народ.


Ну и что это такое?

Начнем с того, что это НЕ МОЙ ВОПРОС.

Мой оригинальный вопрос выгядел так:

Вы считаете, что если "от личности избранного президента зависело бы присоединение к Китаю", то вот тогда можно и нужно было устроить Майдан, вопреки законам?

Это практически ТЕЗИС. И ответ на него логично начать со слов "да" или "нет". Для примера мой ответ. НЕТ, ни в коем случае. И пояснение. Если президент выбран по закону и это часть его предвыборной программы, то США присоединяется к Китаю. Если это единоличное, не одобренное Парламентом решение Президента, инициируется процедура ИМПИЧМЕНТА, аналогичная той, что существует на Украине, и которую Вы предпочитаете не замечать даже в моем посту. И такие прецеденты в США были.

И от Вас ожидался подобный по форме ответ.

А Вы мало того, что мой вопрос подменили, но и на свой собственный совершенно кривой ответ дали. Вы бы вопрос хоть чуть-чуть изучили прежде, чем по клавишам стучать. А то получается какая-то демагогическая отсебятина. Ну что же Вы своего оппонента совсем не уважаете? Чего я Вам плохого-то сделал? Ну чем я провинился-то перед Вами?

Ключевое слово здесь "FREE", а отнюдь не "Государство". Эта поправка была принята для обеспечения и защиты ЛИЧНОЙ СВОБОДЫ Граждан, а вовсе не для того, чтобы Майданы устраивать и Белый Дом штурмовать, в случае несогласия с властью.

Вот, например, в Свободной Америке моего ребенка Свободный Гражданин Афро-американского происхождния, используя оружие, упомянутое в этой поправке, гробанул около магазина. Если бы у моего чада тоже было оружие, то оно, теоретически могло бы шлепнуть этого Гражданина, защищая свою свободу и собственность, в соответствии с этой Поправкой. Или, например, кто-то вломился в мой дом, и я тоже могу для защиты применить оружие, на основе той же Поправки.

Подчеркиваю, для ЗАЩИТЫ, а ни в коем случае НЕ для НАПАДЕНИЯ. И тем более НЕ для не то, что напедения, а даже просто НЕВООРУЖЕННОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ представителям ВЛАСТИ.

Подчеркиваю, ТЕОРЕТИЧЕСКИ, потому, что и здесь далеко все не так просто.

А уж что происходит, когда возникают даже НЕВООРУЖЕННЫЕ, даже лишь НАМЕКИ посягательства на власть или на сопротивлениею власти, то я Вам уже объяснил на примере с помешанной теткой около Белого Дома.

Но Вы похоже, как не читали моих постов, так и не читаете. Делаю вторую попытку, копирую из поста № 14:

Вот недавно, в Вашингтоне, черная тетка на машине, не протестовала, нет, просто вела себя неадекватно, приблизилась к ограждению Белого Дома, потом петляла на большой скорости по соседним улицам. Как Вы думаете что произошло? Полицейские просто нашпиговали ее пулями. Потом выяснилось, что в машине был грудной ребенок, а у нее просто был после-родовой психоз. Думаете, кто-нибудь Майдан по этому поводу устроил, или вообще возмутился, что было использовано неадекватное применение силы? Ничуть не бывало, все решили, что полицейские сделали хорошо свою работу, и возможно даже премии получили.

Боюсь, Вы, уважаемый Владимир Вестернов насмотрелись и думаете, что здесь до сих пор повсюду ковбои с винчестерами скачут и порядок и справедливость наводят. Опоздали Вы лет эдак на 150.

И Ваши последние посты, уж извините, просто кишат подобными примерами.

В общим, Вы, пожалуйста, определитесь ГОТОВЫ ВЫ К ЦИВИЛИЗОВАННОЙ ДИСКУССИИ в предложенном формате, и, если ДА продемонстрируйте эту готовость на ДЕЛЕ, а не просто на словах.

Всего хорошего. Удачи.

Гость
#36
ВладимирП_Киев

Кому: Дмитрий (D910), #17
Где-то сверху затерялся вопрос о международном праве. Вы, Дмитрий, любезно предоставив в последнем посте сводку вопросов, на которые я не ответил, об этом вопросе не упомянули. Оно и понятно, вопрос неудобный. Ликвидируем упущение.
Итак, обсуждаем:
ВОПРОС № В6:
НУЖНО ЛИ ВООБЩЕ УВАЖАТЬ ДОГОВОРА И МЕЖДУНАРОДНОЕ ПРАВО?
Ответ_В: ДА, БЕЗУСЛОВНО
Ответ_Д: ДА, ЕСЛИ ОНИ НЕ ВХОДЯТ В ПРОТИВОРЕЧИЕ С ВНУТРЕННИМИ ЗАКОНАМИ ГОСУДАРСТВА, КОТОРОЕ УПРАВЛЯЕТСЯ ЗАКОННО ИЗБРАННЫМ, НАРОДНЫМ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ


В пп..1-5 Вы изложили, что в применении норм международного права и международных договоров есть ещё отдельные недостатки. Вопрос-то был не о том, всегда ли действует международное право, а о том, нужно ли его соблюдать. И ясно, что мы не поведение США тут обсуждаем, а другой ядерной державы.
Вы ошибочно указываете на приоритет национального законодательства. Почитаем, однако, Конституцию РФ
"Статья 15 пункт 4
Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора."
Так что Ответ_Д не находится в правовом поле Российской Федерации, несмотря на категоричную решимость Дмитрия соблюдать все законы.
И казалось бы, поскольку государство - суверен, не хочешь соблюдать договор - выйди из договора и не соблюдай. Выйди из ООН, ОБСЕ, СНГ. Выйди из российско-украинского договора от 1995 года. И вводи себе войска в Украину, пока солдаты не кончатся. Нет же, надо именно НАРУШИТЬ обязательства, совершив агрессию и разорвав договора.

"Поэтому, для себя, считаю, что международное право сейчас это инструмент мертвый, только иногда живой и может быть даже вредным.

И будет таковым оставаться до тех пор, пока доминировать в международных отношениях будут ДВОЙНЫЕ СТАНАДАРТЫ. То есть пока одним, обычно тем, кто сильнее, МОЖНО, а другим, то же самое - НЕЛЬЗЯ. Потому, что НАСТОЯЩИЙ ЗАКОН - ОДИН ДЛЯ ВСЕХ. И сильными должен исполнятся в первую очередь потому, что они являются ПРИМЕРОМ для всех других. "


Что это у вас нижний абзац не знает, что пишет верхний. Так должен исполняться международный договор или не должен? Или США и Европа должны исполнять, а РФ нет? Вы поддерживаете политику двойных стандартов с позиции силы, которую проводит РФ, или не поддерживаете? Совсем Вы меня запутали.
Какая-то страна не выдаёт преступника со своей территории. Поэтому Россия не выдаёт Януковича.
"Известная группа стран" бомбит войска Каддафи в Ливии. Поэтому Россия захватывает Крым.
И эти люди будут учить нас соблюдать законы.

"Более того, насколько мне известно, и передача Крыма Украине была НЕЗАКОННОЙ. Потому что, решение было принято лично Хрущевым, утвержедено, по-моему, только на заседании Политбюро, не только без всенародного, ну или даже просто Крымского референдума, но даже без утверждения пленума ЦК, съезда народных депутатов и т.д."

Вас неверно информирвали. Из Википедии (укр.):
"Протокол № 41 заседания Президиума Верховного Совета РСФСР
5 февраля 1954
"Учитывая общность экономики, территориальную близость и тесные хозяйственные и культурные связи между Крымской областью и Украинской ССР, Президиум Верховного Совета РСФСР постановляет:
Передать Крымскую область из состава РСФСР в состав Украинской ССР.
Это постановление внести на утверждение Президиума Верховного Совета СССР."

"2 июня 1954 на ближайшей - пятой сессии Верховного Совета РСФСР делегаты единогласно проголосовали за приведение российской Конституции в соответствие с общесоюзной, а именно по изменению статьи 14 Конституции РСФСР и извлечения из нее Крымской области."

Так что не сомневайтесь, все бумаги были подписаны легитимно.
Не такой уж Хрущёв был дурак. Обратите внимание на слова: ""Учитывая общность экономики, территориальную близость и тесные хозяйственные и культурные связи между Крымской областью и Украинской ССР". Это было обоснованное решение. И поэтому сейчас в Крыму столько хозяйственных проблем.

"Да и распад СССР тоже произошел, насколько я знаю, без соблюдения тогдашних законов."
Республики СССР уже были государствами, только объединёнными. Украина и Белоруссия были представлены в ООН. В Конституции СССР 1977 г. было сказано, что для выхода из СССР не требуется согласия союзных органов (ст.72). Во второй половине декабря 1991г. руководители республик ликвидировали СССР вместе с его законами о выходе. Россия, которая была главным мотором распада, в результате стала независимой. Вы разве против?
Википедия укр.:"Порядок реализации этого права, закрепленный законом, соблюден не был, однако был легитимизирован, главным образом, внутренним законодательством государств, вышедших из СССР, а также последующими событиями, например их международно-правовым признанием со стороны мирового сообщества - все 15 бывших союзных республик признаются мировым сообществом как независимые государства и представлены в ООН."
То есть, все вместе прекратили действие международного договора о создании СССР. Так что всё Ок, как раз как Вы любите.

Насчёт Будапештского меморандума. "не мне и решать, исполнять его или нет." Вы-то не виноваты. На самом деле позиция России: подписывать, но не исполнять. Прав был Бисмарк, когда говорил, что договора с Россией стоят не больше бумаги, на которой они написаны.
Гость
#37
Дмитрий (D910)

Кому: ВладимирП_Киев, #36

Так, Владимир. Вы мой предыдущий пост прочли? Если "нет", то ознакомьтесь. А ознакомившись, если согласитесь, приведите свою часть дискуссии на предыдущие темы "в чувство".

В то время, как я адресовал ВСЕ Ваши аргументы, Вы, по моим прикидкам, проигнорировали БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ моих.

Что я по этому поводу думаю, я Вам написал, и ничего нового обсуждать не вижу смысла, пока не увижу уважительные, то есть ПО ПУНКТАМ ответы на ВСЕ МОИ (а не Вашу их инерпретацию) АРГУМЕНТЫ и ВОПРОСЫ во ВСЕХ моих предыдущих постах, на которые Вы не изволили ответить.

Всего хорошего. Удачи.
Гость
#38
ВладимирП_Киев

Кому: Дмитрий (D910), #35
Дмитрий, напрасно Вы кипятитесь. Я Ваш пост прочёл, но иду сверху вниз, отвечая на всё неотвеченное. Ответил на #17, а теперь дошёл и до #35.
Невозможно ответить на ВСЁ,ни для Вас, ни для меня. Допустим, оппонент выдвигает тезис и 5 примеров. На каждый тезис и на каждый пример нужен целый абзац, всего 6 абзацев. И это нарастает как лавина. Так ни ночи не хватит, ни дня. Поэтому опровергается лишь тезис, и приводятся свои примеры. Я так делаю. Вы же мою аргументацию даже не рассматриваете, сразу выдвигаете свою. И требуете, чтобы я отвечал на каждое предложение. В таком случае ветка неизбежно и быстро становится хаотичной.
Огорчает вновь появившийся высокомерный тон.
"уже несколько надоело уворачиваться от Ваших попыток, как я уже говорил, "наудачу достать меня кривой оглоблей"."
"Здесь ведь не детский сад, и я Вам не нянька."
"А то получается какая-то демагогическая отсебятина."
"определитесь ГОТОВЫ ВЫ К ЦИВИЛИЗОВАННОЙ ДИСКУССИИ"

Дмитрий, когда будете модератором или собственником ресурса, тогда будете со мной в таком тоне говорить.

Продолжаю выполнять обязательства. Итак, пост 35 (там много разных вопросов).
----------------------
"И это при том, что меня самого упрекали за ОДИН(!) Ваш неотвеченный мною вопрос."
Что же это за вопрос? Вот его последняя редакция:
"А граждане Германии должны были спасать евреев? Не поверю, что вы скажете "не должны", не тот Вы человек. Но если скажете "Должны", как же тезис 000? Напишите же хоть что-то."
Сила этого вопроса такова, что Дмитрий стал отказываться дальше дискутировать. Лишь бы не отвечать, наверное.

--------------------------------------
"А что было бы если бы Германия выиграла эту войну? Покаялись бы НЫНЕШНИЕ НЕМЦЫ в содеянном так, как они это делают сейчас, когда их заставили? Отказались бы от таких законов добровольно? И вот, честно говоря, не уверен, что это было бы именно так". "
Честно говорю, не знаю, покаялись бы немцы или нет, что было бы с нацизмом лет через 40. Но любой ответ, ни "да", ни "нет", не даёт право России вести себя как нацистская Германия, разрушая международное право.
Во время Нюрнбергского процесса Шпеер так примерно и сказал своим подельникам: если бы вас не разгромили, вы бы до сих пор считали, что действуете правильно. Он был единственный из них, кто раскаялся. Но всё же был.
Был у них офицерский путч в июле 1944 года. К власти чуть не пришла "незаконная хунта". Я уж не буду Дмитрия спрашивать, правильно ли было то, что офицеры пытались сделать. Он не скажет, так как не знает, что сказать. Скажу от себя: правильно. Они пытались спасти честь Германии. И право выше нацистских законов.
Вообще диктатуры не вечны, они испытывают эрозию. Вон Франко никто не свергал, само как-то рассыпалось. Дойдёт очередь и до Северной Кореи, и до Кубы. В России тоже когда-нибудь всё изменится.
----------------------------------
"А Ваш вопрос относительно спасения евреев на Украине, получается к теме относится?"
Напрямую относится. Я думаю, в оккупированной Украине долгом каждого было спасать евреев, наплевав на законы государства, в котором они оказались. (Конечно, легко думать, сидя у тёплого компа - это я себе).
--------------------------------------------
"И причем тут Польша, Западная Украина, Голодомор, Абхазия, Крым?"
Дмитрий, я оставляю Вам "место для шага вперёд", а Вы стопорите, всё приходится разжёвывать. Западная Украина и подсоветская Украина в 30-е годы ХХв., Абхазия и Крым сегодня - оккупированные территории.Главная черта политики оккупанта - менять этнический состав населения. Названные примеры Украины (пацификация, Голодомор) и Абхазии (изгнание 300 тыс.грузин, в результате население Абхазии уменьшилось более чем втрое), это демонстрируют. Вы же хотели порассуждать, какая бы была у немцев политика. Ясно какая: искоренять всё местное и насаждать всё немецкое, начиная с населения. Депортации из Крыма в 1944г. - ярчайший пример советской оккупационной политики по отношению к своим гражданам. Сейчас наследники взялись за всё украинское в Крыму. Оккупация, однако.
-----------------------------------
"Вы считаете, что если "от личности избранного президента зависело бы присоединение к Китаю", то вот тогда можно и нужно было устроить Майдан, вопреки законам?"
Вы, Дмитрий, наверное, слишком долго жили в США или где-то на Западе, Вы как будто не представляете наших с Вами реалий. Если предположить (как ни дико), что президент США всерьёз взялся за дело, подчинил себе всё, в том числе Верховный Суд, уничтожил независимость ветвей власти, допустил произвол полиции, насадил везде техасцев (например), засадил лидера оппонирующей партии на 7 лет, сдал Пёрл-Харбор китайцам на 50 лет в аренду, назначил гражданина Китая министром обороны и в довершение стал вступать с Китаем в тесный союз, передавая ему суверенитет, - тогда никакой импичмент Штатам уже не поможет, поскольку (если Вам непонятно) судьи Верховного Суда (или чего там ещё) не проголосуют за импичмент.
В этих условиях, я считаю - ДА, нужно было бы устроить Майдан, или Square, или что то другое по форме, но такое же по содержанию, и выкинуть узурпатора, восстановив суверенитет народа США.
Вы так уверенно судите, для чего была принята Вторая поправка, прямо как гражданин США. Но вот что говорит Стивен Хэлбрук – юрист из Вашингтона и ведущий специалист по изучению Второй поправки. "Хэлбрук говорит, что авторы Конституции хотели обеспечить многие из тех прав, которыми они обладали, будучи подданными британской короны. Накануне Американской революции многие колонисты были лишены некоторых свобод, включая право на ношение оружия, благодаря чему британцы могли добиваться исполнения законов, которые многие американцы считали несправедливыми."
http://www.golos-ameriki.ru/content/understanding-guns/1444083.html
То есть, по его мнению (объясняю для Вас), Вторая поправка нужна для сопротивления несправедливым законам. В таких ситуациях, как я привёл, но, повторю, такая ситуация в США сегодня невозможна. Впрочем, в США споры о смысле Второй поправки не утихают, хотя Вам всё ясно.
Пример с чёрной американкой у Белого дома к делу е относится, так как речь не идёт об узурпации власти, а в целом в США нет произвола полиции. Или есть?

Желаю Вам меньше самоуверенности и всего хорошего. Удачи.
Гость
#39
Дмитрий (D910)

Кому: ВладимирП_Киев, #38

Владимир, и где я просил Вас отвечать на пост #35?

Я в нем привел выборочные примеры того, где Вы не ответили на мои вопросы в предыдущих постах.

И речь шла о том, что Вам предлагалось ответить на ВСЕ мои аргументы в этих указанных постах так же, как я это сделал, отвечая на Ваши. Если я где-то упустил что-то из Ваших вопросов, укажите, и я отвечу, так, как я это сделал на Ваш вопрос про евреев на Украине. Повторяю еще раз, Вы проигнорировали большую часть моих аргументов в указанных постах. Если отвечать на них не хотите или не можете, думаю, все это надо прекращать.

Даже и посту 35, Вы не удосужились ответить на все выборочные вопросы, например, на аргументы по импичменту. А Ваш перескок на международное право мне вообще непонятен. Мы же договорились сначала разобраться с законом и легитимностью. И это может считаться законченным только тогда, когда ВСЕ аргументы оппонента адекватно адресованы.

Еще раз повторяю, если Вы или я будем определять, какие аргументы оппонента важные, а какие нет, никакого внятного разговора не получится. Либо каждый отвечает на ВСЕ аргументы другого пункт за пунктом, сверху вниз, или мы заканчиваем это бессмысленное занятие.


Пишу это Вам в расчете на то, что Вы принесете извинения за фашиста. Иначе беседу с Вами на этой ветке больше вести не буду в принципе, не потому, конечно, что меня этот Ваш наезд как-то задевает, а потому, что в этом случае, и мне придется давать Вам жесткие оценки, которые уверен Вам не понравятся. И все это превратится в базар, от которого мы изначально планировали уйти. Я написал Вам ответ на "обоснование" Вашего оскорбления и жду извинений. Если Вы останетесь при своем мнении воля Ваша, но я бы лично с человеком, которого считал бы фашистом разговаривать просто не стал. Потому, что это бессмысленно. Это, между прочим, и Вас касается, если мы когда-нибудь дойдем до этой темы обсуждения.
Гость
#40
ВладимирП_Киев

Кому: Дмитрий (D910), #39
Дмитрий, Ваш пост Андрею #445 меня действительно глубоко возмутил. Может, я неправильно Вас понял? Вот эти слова:
"Думаю, по вашему поводу, они бы так не заморачивались. Видимо, чтобы Вы себя не ненавидели, необходимо, чтобы эти "мальчики" перестреляли Ваших родных и Вашу семью. Вы готовы заплатить такую цену за самоуважение?"
Разве отсюда не следует, что вы считаете, что наши военные собираются убить Андрея и его семью? Не следует? Не могли бы Вы тогда дезавуировать пост #445 и переформулировать его яснее? Заодно извиниться за "укрососов". Тогда и я извинюсь, корона не упадёт.
Гость
#41
Дмитрий (D910)

Кому: ВладимирП_Киев, #40

Владимир, я Вам уже ответил в посту #460. Есть какие-то контр-аргументы, милости прошу, по пунктам. Вы конкретно определили меня ФАШИСТОМ. Я Вам объяснил, что ничего фашистского у меня и близко не было. Теперь Вы говорите, что я "обижаю" вашу армию. Вам и на это был дан ответ. От себя могу добавить, что Вас лично, в отличии от Вас, я до сих пор не оскорблял. Точно так же, как не допускал никаких выпадов в сторону ваших лидеров, о чем Вы просили. А что мне писать в разговоре с другими людьми, я буду решать сам, и попросил бы Вас меня не учить. Каждый понимает в меру своей испорченности, как говорится.

Это и "Укрососов" касается. Тех мерзавцев и провокаторов, убивающих с удовольствием ни в чем неповинных людей, которых я видел, по другому назвать сложно, учитывая то, что происходило это определенно на Украине. Я, как уже Вам написал, не сделал при этом никаких конкретных выводов, не назвал никаких фамилий, не упомянул, например, какой-нибудь правый сектор. И то, что Вы восприняли это на свой счет, это Ваше личное дело (см. Пост #516). Или Вы считаете, что все эти показанные многочисленные убийства в принципе оправданы, независимо от того, кто это сделал?

А если мое мнение не совпадает с Вашим, так для этого мы здесь и собрались. Докажите мне, что я неправ. А Вы вместо этого начали оскорблять и пасквили писать на другой ветке.

НЕХОРОШО ВЛАДИМИР, НЕХОРОШО.
Гость
#42
ВладимирП_Киев

Кому: Дмитрий (D910), #30
Дмитрий, по поводу Вашего #30 мы толчём воду в ступе, все Ваши аргументы рассмотрены, некоторые - не один раз. Если Вы настаиваете, пройдусь по ним кратко ещё раз.

Итак, продолаем обсуждение:
ТЕЗИС № Д1: НЫНЕШНЯЯ ВЛАСТЬ В КИЕВЕ ЛЕГИТИМНАЯ

Определение слова УЗУРПАЦИЯ из Википедии:

"1. Узурпация или узурпация власти (от лат. usurpatio — овладение) — захват власти насильственным путём, совершённый с нарушением закона, либо незаконное присвоение властных полномочий. Совершается одним лицом или группой лиц.

Пункт 1-й однозначно определяет приход к власти через Майдан."


Вы согласились, вроде, что вопросы вызывает лишь способ отстранения ВФЯ от власти. Его руками Рады отстранил Майдан, который был народной революцией. А народ не может узурпировать власть, так как по нашей Конституции (5 статья) вся власть и так принадлежит народу.
И в 2004 году мы действовали по этой же статье, когда в ходе акции гражданского неповиновения блокировали Администрацию президента (я был на Банковой).
Думаете, 5-я статья - фикция, потому что такого нет в Конституции США. по которой Вы живёте, как я догадываюсь? Ан нет, в Украине - не фикция.
"2. К узурпации относят также выборы, проведённые с грубыми нарушениями и фальсификация их результатов.
Пункт 2-й к Януку отнести нельзя, так как выборы БЫЛИ ПРИЗНАНЫ."
Очень уж Вы его жалеете. Этот пункт точно подходит к его действиям в 2004 году. Ну да ладно, дело прошлое.
"3. Частным случаем узурпации является злоупотребление властными полномочиями.
Пункт 3-й потенциально можно отнести к Януку. Приведите ФАКТЫ. У меня таких данных НЕТ."

В украинской Википедии вместо "злоупотребление властными полномочиями" упоминается "превышение власти". Сути это не меняет.
Ответом является вся история Украины 2010-2014гг. Абзац из моего поста 31:
"И вот после выборов 2010г. и началась узурпация. Всю историю не перескажешь, назову 2 акции: (1)полное подчинение президенту судебной системы и (2)возврат к Конституции 1996г.( с большими полномочиями президента) решением Конституционного суда.
На выборах Рады 2012г. были острые конфликты, суды принимали по ним абсурдные решения.
Всюду были расставлены донецкие кадры, в т.ч."смотрящие"."

Да одно лишь принятие диктаторских законов 16.01.14 - узурпация в чистом виде.
Ясно, что при основательной узурпации импичмент невозможен, так как и Рада, и Верховный Суд подчинены узурпатору. Это Вам не США, где Верховный Суд ставил на место и Рузвельта, и Никсона.
Так что реальным путём возврата к законности было лишь применение 5-й статьи Конституции в части недопущения узурпации непосредственно сувереном (народом) в лице Майдана.
Поэтому эти выводы ошибочны:
"Вывод № 1: ПО ЗАКОНУ ЯНУК НЕВИНОВЕН
Вывод № 2: ПО ЗАКОНУ ТУРЧИНОВ - САМОЗВАНЕЦ"


Для Вас мои доводы = демагогия и фигня, и Вы их не рассматриваете. Так не требуйте от меня другого отношения к Вашим доводам. Хотя я их рассматриваю, как видите.
Ваш удивительный вывод: нужно было подчиняться диктаторским законам. Или нет?

"Что реально и произошло с Януковской Резиденцией, "золотыми унитазами", и авто-парком, на машинах которого теперь раскатывает "безработный" "Робин Гуд" Ярош и его ребята из ПС. Или это неправда?"
Что именно неправда? Что Правый сектор делает, что хочет? Конечно, неправда. Только Вы сформулируйте что-то конкретное, тогда можно будет опровергать.

Ещё один перл, для меня совершенно непонятный:
"спасать евреев на терриории Германии, вам (Украинцам, да и другим) почему-то, вроде, в голову не приходило."
Может, Вы не знаете, но украинцы на территории Германии в то время были или военнопленными, или на принудительных работах, в обоих случаях - в концлагерях. Как они могли кого-то спасать?

Если из логических построений следует абсурдный вывод - значит, где-то ошибка. Вы же не ищете ошибку, а тиражируете абсурд. Не нужно было брать Бастилию, вместо этого Демулен, призвавший к штурму, должен был написать прошение королю о выводе немецких "конных человечков" из Парижа и последующей отмене абсолютизма и феодализма. И какой был бы результат?
Про Октябрьскую революцию молчу, так как она ничего не добавляет к теме нашего спора и вообще это ваша (российская) история,а не наша. Про революцию 1905г. я уже вспоминал, что бы Вы без неё делали, ведь благодаря ей Дума появилась. Февральская революция смела самодержавие, Вы сильно о нём жалеете? Октябрьская революция выглядит как сепаратистский бунт: равнодушие народа, иностранные деньги, демагогия, наёмные вооружённые отряды. Похоже, это была не революция, а уже контрреволюция.

"Вот на другой ветке хороший ответ на эту Вашу демагогию:
"Нищета рождает революцию, а революция рождает нищету""

Да это даже не демагогия, а полное непонимание вопроса. Разве причина революции - нищета? Разберитесь сначала.

"Нет в этой статье слов про Майдан. И МАЙДАН - ЭТО НЕ НАРОД.
Почему, предельно доступно объяснил в предудущем посту № 27."

О Майдане можно поговорить отдельно. Для Вас это не народ, а для меня народ. Только Вы его не видели, а я был там с начала до конца. Очевидно, у нас разные народы.
Насчёт статьи, объясняю доступно.
Статья 5 указывает "Народ осуществляет власть непосредственно...", не конкретизируя эти формы: это может быть и Майдан, и поход, и забастовка, и что-то ещё. Если имеет место узурпация, в чём мы убедились в случае ВФЯ, народ может и должен избрать любую, по возможности гуманную, форму пресечения.

В этой связи что означают слова "пустые бессмысленные слова про абстрактное "чувство ответственности""?
Для меня это совсем не пустые слова. Если для Вас они пустые (тем более не совсем ясно, какая страна ваша) - примите мои соболезнования, Вы много теряете в жизни, и кое-что я Вам не смогу объяснить.


Гость
#43
Дмитрий (D910)

Кому: ВладимирП_Киев, #42

Владимир, вот Вы все обижаетесь, что я там Вас поучаю, свысока к Вам отношусь.

Но объясните, как по другому-то с Вами разговаривать? Как еще, на каком языке Вам написать, чтобы Вы поняли? Могу на Английском и Японском организовать, но мову вашу я не знаю, говорил уже.

Я ведь Вам уже объяснил, что разговаривать с Вами буду, только после Ваших публичных и однозначных извинений за попытку личного оскорбления. А Вы не извиняетесь. Вместо этого требуете каких-то извинений от меня. И продолжаете строчить свои посты. Ну куда это годится? Это раз.

Далее, в моем к Вам недавнем обращении по процедуре, я выделил жирным шрифтом, что не ответили Вы на многие мои аргументы в постах # 27 и 30, из чего следует, что отвечать надо начинать с поста # 27, потому что цифра 27 меньше, чем цифра 30. Вы на это плюете. Это два.

Наконец, уже не знаю, в который раз приходится это повторять, но отвечать и мне и Вам следует на ВСЕ аргументы оппонента СВЕРХУ ВНИЗ по ПУНКТАМ. Иначе вся наша дискуссия БЕССМЫСЛЕННА. Как это сделать и как это делаю я, я Вам уже написал. Если Вы внимательно посмотрите даже на пост #30, то увидите, что Вы этого не сделали. Даже если Вы согласны, считаете, что какой-то аргумент несущественный, или отвечали на него раньше, все равно должна быть копия такого аргумента и Ваш пусть краткий, но на него ответ. Например, считаю несущественным потому-то и потому-то. Это три.

Мне не нужно от Вас десять разных постов в ответ на один мой. Я Вас просил, собрать все Ваши аргументы раскиданные сейчас по разным постам в один по структуре предложенной выше. А остальные устаревшие посты можно потом попросить Павла уничтожить. Это четыре.


Все это я пишу Вам уже третий или четвертый раз. Никаких серьезных возражений, кроме как того, что у Вас нет на дискуссию в таком виде времени, я не видел. Если у Вас нет времени, то значит и не надо было начинать. А по другому, ну то есть, когда каждый будет отвечать только на те высказывания оппонента, которые ему понравятся, как я Вам уже неоднократно объяснял никакой внятной дискуссии не получится. И вести ее просто бессмысленно.

Извините, но если Вы и на этот раз не поймете, что я имею в виду, и будете гнуть свою линию, можете считать, что разговор у на не получился. Больше я к этой теме возвращаться не имею ни желания, ни времени.

Ну хорошо, еще раз приведу процедурные примеры. Подчеркиваю, только примеры.



Так что реальным путём возврата к законности было лишь применение 5-й статьи Конституции в части недопущения узурпации непосредственно сувереном (народом) в лице Майдана.
Поэтому эти выводы ошибочны:
"Вывод № 1: ПО ЗАКОНУ ЯНУК НЕВИНОВЕН
Вывод № 2: ПО ЗАКОНУ ТУРЧИНОВ - САМОЗВАНЕЦ"


Мои тезисы здесь выдраны из контекста и поставлены после(!) Ваших обоснований. Это неправильно, и читать людям и мне на это отвечать крайне неудобно. Поймите, пожалуйста, Вы не сочинение пишете школьное, а участвуете в жесткой логической дискуссии, где расставление всех аргументов по своим местам почти также важно, как и существо самих аргументов.



Для Вас мои доводы = демагогия и фигня, и Вы их не рассматриваете. Так не требуйте от меня другого отношения к Вашим доводам. Хотя я их рассматриваю, как видите.
Ваш удивительный вывод: нужно было подчиняться диктаторским законам. Или нет?


И это неправда. Намеренная или не намеренная, не знаю, но я дал ссылку на раздел по импичменту, объясняя, почему я считаю, что это фигня. И на этот аргумент Вам следовало бы ответить.



"Что реально и произошло с Януковской Резиденцией, "золотыми унитазами", и авто-парком, на машинах которого теперь раскатывает "безработный" "Робин Гуд" Ярош и его ребята из ПС. Или это неправда?"

Что именно неправда? Что Правый сектор делает, что хочет? Конечно, неправда. Только Вы сформулируйте что-то конкретное, тогда можно будет опровергать.


И опять это выдрано из контекста. Перед этим были сформулированы аргументы, на основе которых был задан этот вопрос, не вывод даже. И я Вас не спрашивал, делает ПС то, что хочет или то, что не хочет. Вопрос был сформулирован предельно ясно. Раскатывает ли Ярош и его "тимуровская" команда на машинах из автопарка Янука? Куда же конкретнее. А Вы опять заменяете мой вопрос своим его толкованием. И делаете это постоянно. Но тогда и разговаривайте сами с собой. Я Вам для этого не нужен.

Таких примеров много. Так что, если все-таки пойти мне навстречу, пожалуйста, пересмотрите свои ответы тщательно именно на этот предмет. Потому, что иначе диалога не получится. Получится Ваш монолог. Но это уже другая история.



Всего хорошего. Удачи.

Гость
#44
ВладимирП_Киев

Кому: Дмитрий (D910), #43
Уважаемое сообщество, я намерен и дальше выполнять обязательство перед вами, независимо от позиции партнёра. А именно, сформулировать своё мнение по поставленным вопросам. Извините за перерыв, было много сообщений в ветке "Украина. Что дальше?".
У Дмитрия претензия, что не даются ответы на пост #27. Пересмотрел я его. Ну не на что там отвечать. На всё это уже отвечено раза 2-3. Резюме очень кратко:
Д. Януковича сняли незаконно. Способ. каким это сделано, не указан в вашей Конституции.
В. ВФЯ снял народ в лице Майдана, как узурпатора, это предусмотрено статьёй 5 нашей Конституции. Снятие оформила Верховная Рада 22.02.14.
Д. Янукович не узурпатор, а Майдан не народ.
В. ВФЯ узурпатор, а Майдан - народ (обосновываю).
Обменялись мнениями, и это всё, чего в данной ситуации можно ожидать. Нормы о высшей власти народа и об узурпации в нашей Конституции для Дмитрия там стоят для красного словца, а для меня - нормы прямого действия, под защитой которых мы действовали на Майдане. К сожалению, Дмитрий не слышит моих аргументов, настаивает, чтобы я рассуждал по его схеме. А кто кого бил, к делу не относится. Кто только нас не бил. В большой стране много чего случается, к сожалению.
Думаю, эти вопросы закрыты, можно двигаться дальше.
Гость
#45
ВладимирП_Киев
Итак, обсуждаем, по сути,один тезис или вопрос:

Д2. Не было бы Майдана, не было бы ни Крыма, ни юго-востока. Не знаю никаких высказываний или действий Путина на это направленных до Майдана. Ничего не слышал о "сепаратистах" на юго-востоке до Майдана.
В2.Какое отношение взрыв сепаратизма имеет к Майдану, и в какой мере он организован Россией?

Как я догадываюсь, оппонент подразумевает: Майдан кем-то инспирирован (специально организован), не надо было этого делать, вон как вас строгий начальник наказал. Если принять схему оппонента, получается: сепаратизм так же инспирирован, как и Майдан (Россией, очевидно, других вариантов нет), и ничего за ним не стоит, кроме иностранного вмешательства. И мне удобно было бы вопрос закрыть.
В последнем случае (сепаратизм) оппонент уже ближе к истине, как я её вижу, и всё же не соглашусь.
Майдан - народная революция, причина - не "обострение нищеты", а возмущение нашего народа попранием его прав (об этом пост #31). Он опрокинул планы политиков, в т.ч.оппозиции, и отменить его было нельзя (при той упёртой власти). Я это обосновывал.
Серьёзная революция вызывает серьёзную контрреволюцию. Поговорим о сепаратизме. Как я вижу, сепаратизм имеет 3 составляющие (действующие субъекты, актёры).
1. Согласно всем опросам, за единую Украину даже на Востоке выступают не меньше 70%, в Крыму - не меньше 50%. Но есть, конечно, некоторое число "радикальных русских" (до 20% в Луганской и Донецкой областях, судя по опросу, опубликованному "Зеркалом недели" 19.04.14), которые категорически не согласны с реальной самостоятельностью Украины и её курсом на ЕС. Им невыносима мысль, что украинцы, которые, конечно же, "ниже", будут ими руководить.
2. Местные политико-экономические "элиты", или "кланы", как кому нравится. Они поняли, что после революции, вероятно, уже не смогут делать что хотят, что законы могут стать одни для всех. Как раз для экономики Крыма и Востока максимально подходило выражение: "Всё схвачено". Сам с этим сталкивался. Их цель - оставить кланы и совок как есть. Чистая контрреволюция.
3. Ну и Россия, конечно. Какие намерения? Крым как непотопляемый авианосец? Повысить рейтинг ВВП? Наказать Украину за Майдан и показать его ненужность, чтобы у себя этого не получить? Развалить Украину? Всё это ничто по сравнению с реальными опасностями и потерями для России.

А теперь о процессе.
"Идея" напакостить Украине с помощью Крыма восходит к торговой войне Украины и России периода середины 2013 года.
См. "Откроет ли Россия крымский фронт?" "Зеркало Недели", 06.09.13
http://gazeta.zn.ua/internal/otkroet-li-rossiya-krymskiy-front-_.html
В январе 2014г., когда Майдан стал побеждать, видимо, крымская верхушка договорилась с Россией о переходе в её подчинение. После этого принимались скандальные решения Верх.Совета АР Крым, в т.ч. призыв к России вмешаться. После 20 февраля были задействованы "радикальные русские", и процесс пошёл.
Думаю, ставилась цель по принципу "Посмотрим, что из этого выйдет". Сначала прицел был на развал Украины (назначение референдума на 25 мая), но это не прошло. Тогда нацелились на отторжение юго-востока, перенесли референдум на 30.03, подключили донецкую верхушку и донецких русских радикалов, но это тоже не прошло. Пришлось перенести референдум на 16.03 и ограничиться Крымом. Но процесс на Донбассе уже пошёл, хоть и перестал быть нужным. И сейчас поддерживается Россией неизвестно зачем. Может, чтобы уменьшить число чеченцев? Ну и как способ шантажа, т.е.козырь в переговорах.

Сами бы местные кланы и русские радикалы не решились на бунт. Они решились при поддержке России.

Это был сюжет с вашей стороны. Теперь с нашей.
За 23 года независимости Украина не могла взять европейский курс, даже при Ющенко, потому что последнее слово почему-то всегда оставалось за Крымом и Востоком (Донецкая и Луганская области), которые неявно грозили отделением (как мы теперь знаем, Запорожье, Днепропетровск, Херсон, Николаев, Одесса - политически 100%-я Украина). После революции такие отношения больше невозможны. Украина будет реформироваться в европейскую страну вместе с 80% жителей Востока. 20% должны отказаться от вооружённой борьбы и как-то определиться, чего они хотят. А Крым будет смотреть со стороны и кусать локти.
Гость
#46
Дмитрий (D910)

Кому: ВладимирП_Киев, #44

"Уважаемое сообщество, я намерен и дальше выполнять обязательство перед вами, независимо от позиции партнёра....
У Дмитрия претензия, что не даются ответы на пост #27..."


Владимир, если человеку непрерывно объясняют, что срать надо в унитаз, а он при этом продолжает упрямо испражняться себе в штаны, считая, что в этом заключается его главное земное предназначение, то рано или поздно с таким человеком разговаривать перестают. И обычно изолируют его от общества в соответствующих заведениях.

Извините, только с помощью подобной аллегории я могу интерпретировать Ваше заявление, что в моем посту #43 (и вдругих постах по процедуре) Вы не увидели ничего, кроме моей претензии в том, что Вы не ответили на мой пост # 27. Невольно приходит на ум анекдот о том, что "чукча не читатель, а чукча писатель", поскольку очевидно моих постов Вы не читали и вижу, что и впредь читать не намерены. Ну что же, это хоть и страусиная, но понятная позиция. Вот только для меня, извините, неприемлемая.

Хотите говорить здесь сами с собой, или гнать монологи к обществу с этой "высокой трибуны" - дело хозяйское. Только имейте в виду, что со стороны это может выглядеть не только как "трибуна", а также, как и "палата" в псих-больнице. Так что дерзайте - вперед. А чтобы Вам не так скучно было можете к себе пригласить "прокурора" Воронцова из "шестой палаты" (блин, повторяться начинаю, а что делать?). По-моему, Вы с ним подружились.

Впрочем, может Вас и какой-нибудь психиатр посетит, более удачливый, чем я. Это пусть глав-врач и консилиум решает.

Всего хорошего. Удачи.
Гость
#47
Петр Великий, Порошенко (через D910)

РЕКЛАМНАЯ ПАУЗА


--------------------------------------------------------------------------------------------
Введение

Дорогой Владимир, заранее примите мои искренние извинения за примеры ненормативной лексики, которые Вы обнаружите в этом посту (если прочтете, конечно). Поверьте, получилось все абсолютно случайно, без всяких дурных намерений с моей стороны.

Я, как Вы знаете, иногда хожу в астрал, чтобы поживиться там кусочками достоверной информации. Ну посудите сами, где мне, москалю, ее еще-то взять? Не в Российских-же, окосевших от вранья, СМИ, а мову вашу мне недостойному Бог разуметь не дал. И вот на днях встретил я там вашего старого-нового Президента в образе Георгия Победоносца. Он как раз нарезал, как колбасу, очередного Российского Змея (точь в точь, как у нас на Поклонной Горе), наделал из него сала и закусывал после тяжкого поединка. Ну слово за слово, разговорились. И как-то невзначай рассказал я ему (нет, не жаловался на вас, ни в коем разе, не верьте) о нашем Поединке в "Один на один", отзываясь о Вас в самых лестных выражениях. Но вот почему-то рассказ мой вызвал у него реакцию неадекватую и настолько бурную, что вначале хотел он и меня наслайсить, как Змея. Но потом сжалился и отпустил, но с жестким условием, что передам я Вам его отеческий наказ слово в слово, без всяких искажений (как ваши СМИ). Делать было нечего, и я согласился.

Поэтому, единственное, что меня хоть как-то оправдывает, это то, что слова эти не мои. Я лично их не разделяю, и, как Вы знаете, никогда себе ничего подобного не позволял в нашем интеллектуальном поединке. Что поделать, как говорил еще Сэлинджер: "Богатые - не такие, как мы с Вами". Поэтому и приходтся поступать в соответствии с Вашим мудрым поступком в посту № 853 на главной ветке: "Что услышал, то и передаю". Надеюсь, что Вы меня поймете и простите.

Засим позвольте раскланятся,

Всегда Ваш,

Дмитрий Московский
----------------------------------------------------------------------------------------



Кому: Холопу ВладимируП_Киев, #25

Майдан - это народная революция

Кому: Холопу ВладимируП_Киев, #34

Майдан легитимен, это форма непосредственной демократии.


Кому: Холопу ВладимируП_Киев, #42

...Майдан, который был народной революцией

...(народом) в лице Майдана.

О Майдане можно поговорить отдельно. Для Вас это не народ, а для меня народ.


Кому: Холопу ВладимируП_Киев, #44

ВФЯ снял народ в лице Майдана...

ВФЯ узурпатор, а Майдан - народ.

Кому: Холопу ВладимируП_Киев, #45

Майдан - это народная революция



Слушай, ты, холоп неразумный, Вовка-Киевский, тут на тебя жалоба поступила анонимная от Дмитрия Московского. Говорят ты куклу безмозглую, на мои деньги созданную, МАЙДАНОМ имеуемую до сих пор НАРОДОМ кличешь.

Ты что-же смерд, совсем с дуба грохнулся? И как язык твой поганый повернулся РЕЗИНКУ заморскую одноразовую НАРОДОМ нашим великим обозвать? Ты чо, в Европе никогда не был, фильмов Голливудских не смотрел? Не знаешь, что ли, что резинку эту культурные люди пожуют месяца три, а потом ВЫПЛЕВЫВАЮТ в помойную яму. И ЗАБЫВАЮТ о ней, как о сне кошмарном.

Или ты мне, зараза решил рейтинг и имидж подпортить? В общем, слушай сюда прыщ смердячий:

МАЙДАН - НЕ НАРОД, А ПОЛИТТЕХНОЛОГИЯ.

А вот тебе этот тезис и в развернутом виде, а то я смотрю, ты уже совсем в чукчу превратился, даже и свои собственные самые объективные СМИ читать перестал :

"Президент будет ОЧЕНЬ сильным. А знаете, чем? Тем уровнем НАРОДНОЙ поддержки и доверия, которые будут, и вы это увидите. И Майданы НЕ будут влиять на Президента, даже если кому-то сильно захочется. В противном случае, МАЙДАН из воли народа станет просто банальной политтехнологией. А как бороться с технологиями, я знаю"


Усек, отрыжка ПР-ная? А будешь еще хвост поднимть, скунс вонючий, превратишься из "героя, привязанного к мачте" (см. Пост № 680 на Гл. Ветке) в груз-200, болтающийся на рее. И не прыгай тут больше, чтобы показать, что ты не москаль. Не поможет. Теперь я решаю ХУ-ИЗ-ХУ. Андерстэнд?

А как ты мою Новую Передовую Политику будешь с Дмитрием Московским и другими Гражданами Свободного Блога увязывать в свете своей устаревшей навязчивой идеи, что якобы НАРОД и МАЙДАН близнецы батья, меня это не е...т. Одного могу сказать, не выкрутишься - выпорю на конюшне и отдам в рекруты, в Нац-Гвардию. Так что будешь ты у меня на юго-востоке сначала мух и комаров, а потом и червей кормить.
Гость
#48
Дмитрий (D910)
Дорогой Владимир, еще раз извиняюсь за то, что невольно пришлось Вам "передать" в посту № 47. Пользуясь случаем, хочу Вам напомнить свои исключиельно вежливые аргументы по данному вопросу в доказательство моего глубокого к Вам уважения и абсолютной лояльности. А также, чтобы поддержать давно начатую Вами игру в "Заевшую Пластинку". Тем более, что Ваш аргумент про Майдан прозвучал только на этой ветке 8 раз, а мой - на несколько раз меньше. А ведь мы договаривались отказаться от Двойных Стандартов.
-----------------------------------------------------------------------------------


Кому: Старшему Брату ВладимируП_Киев, #25

Майдан - это народная революция


Кому: Старшему Брату ВладимируП_Киев, #34

Майдан легитимен, это форма непосредственной демократии.


Кому: Старшему Брату ВладимируП_Киев, #42

...Майдан, который был народной революцией

...(народом) в лице Майдана.

О Майдане можно поговорить отдельно. Для Вас это не народ, а для меня народ.


Кому: Старшему Брату ВладимируП_Киев, #44

ВФЯ снял народ в лице Майдана...

ВФЯ узурпатор, а Майдан - народ.


Кому: Старшему Брату ВладимируП_Киев, #45

Майдан - это народная революция




Дмитрий (D910) 27.05.2014 08:06 #558

Кому: Одессит, #551



Вот, для справки, как определяет участие НАРОДА в управлении Государством Конституция Украины.


О положениях Конституции Украины в редакции 1996 года

На Украине от ИМЕНИ НАРОДА выступает ПАРЛАМЕНТ, от имени государства выступает Президент, именем Украины устанавливаются судами решения, от имени народа право собственности народа на природные ресурсы осуществляют органы государственной власти и органы местного самоуправления.

ПРЕЗИДЕНТ Украины избирается народом на всеукраинских выборах, а СМЕЩАЕТСЯ с должности ПАРЛАМЕНТОМ в соответствии с процедурой ИМПИЧМЕНТА.

Таким образом строится жесткая правовая КОНСТИТУЦИОННАЯ цепочка смены власти:

НАРОД --> ПАРЛАМЕНТ --> ИМПИЧМЕНТ --> ДОСРОЧНЫЕ ВЫБОРЫ --> НОВЫЙ ПРЕЗИДЕНТ

Таким образом, ПАРЛАМЕНТ(!), а отнюдь НЕ МАЙДАН представляет народ по ДЕЙСТВУЮЩЕЙ КОНСТИТУЦИИ.

Насколько я знаю, ничего подобного на процедуру ИМПИЧМЕНТА в ПАРЛАМЕНТЕ даже близко сделано НЕ БЫЛО.

Вывод № 1: ПО ЗАКОНУ ЯНУК НЕВИНОВЕН

Вывод № 2: ПО ЗАКОНУ ЯНУК ПРЕЗИДЕНТ

Вывод № 3: ПО ЗАКОНУ ТУРЧИНОВ - САМОЗВАНЕЦ

Вывод № 4: ПО ЗАКОНУ ПОРОШЕНКО - САМОЗВАНЕЦ

И был наш Владимир на Майдане или не был - это дело не меняет.
МАЙДАН - НЕ НАРОД и ЗАКОННО переписать КОНСТИТУЦИЮ он не мог.
Единственно, что он мог сделать и СДЕЛАЛ - это ПОПРАТЬ КОНСТИТУЦИЮ.

Уже писал, думаю Янука хотели шлепнуть по Ливийскому сценарию, чтобы остаться в рамках закона, но сорвалось.
Гость
#49
Дмитрий (D910)
Дорогой Владимир,

Я тут задумался и понял, что оставять Вас в одиночку на рессурсе «Один на один» с моей стороны было бы некрасиво, да и по большому счету неправильно. Ведь что в этом случае получится? Что Вы, с моего же одобрения, единолично узурпируете «трибуну» (ну или пусть даже «палату»), созданную Павлом, по моему-же предложению и при подержке большинства Российских участников. Мало того, использовать Вы эту нами созданую «трибуну» (или «палату») будете, как «трубу», для бесплатной «реверсной» односторонней прокачки своей «правдивой» Пропаганды на нашу «территорию». Зная Вашу рассчетливость и логику, не удивлюсь, если Вы при этом будете еще и заявлять, что таким образом расплачиваетесь за Российский газ. В общем, это ж ведь просто мини-Майдан какой-то получается.

Поэтому должен Вас обрадовать, буду Вас регулярно посещать на этой ветке, а поскольку корректного диалога в формате Один на один (ну там, по всем пунктам и сверху вниз, как я предлагал) у нас не вышло, то будем использовать нашу общую «трибуну» (или «палату») в Вашем излюбленном стиле «народного» Майдана, который, думаю правильно будет назвать

«ДВА В ОДНОМ» .

Ну то есть, как на Майдане, возьмем себе каждый по мегафону и будем орать каждый свое, кто кого перекричит . Само собой будем изредка вспоминать и аргументы оппонента, но только лишь для того, чтобы выгоднее продать свои собственные. Ну, и конечно, возьмем на вооружение Ваш излюбленный прием «Заевшая Пластинка», как основной метод убеждения. Ну а аудитория будет выбирать «победителя» (если вообще что-нибудь расслышит) тоже, как на Майдане: свистом, улюлюканьем и одобрительным гулом. Так что считайте, что получили фору, так как будете «работать» в привычной и комфортной для Вас, а мне малознакомой, стихии восточного базара или Майдана, как Вам больше нравится.

В целом, вижу в этом формате «ДВА В ОДНОМ» определенные плюсы и для себя.

Можно будет в свободной и сжатой форме адресовать все Ваши принципиальные заявления в понятной для стороннего наблюдателя форме, не завязнув при этом в болоте Ваших многочисленных, запутанных и зачастую противоречивых аргументов. Это раз.
Этот формат позволяет мне ввести в практику рубрику «РЕТРО», так на многие Ваши «новые» аргументы можно легко найти ответы в моих уже написанных постах. Это сэкономит время с одной стороны, «продлит» жизнь в неторопливом ручейке нашей дискуссии тем моим ретро-постам, которые были изначально размещены на других ветках, где умирают часто быстрее, чем рождаются, захлебываясь в «цунами» многочисленных постов других участников.

Так что, да будет так, если, конечно, Павел позволит и другие участники поддержат.
В следующем посту инциирую Рубрику РЕТРО. С Богом, как говорится

Гость
#50
Дмитрий (D910)
Введение

Дорогой Владимир,

Исполняя свое обещание, пригласить для компании на эту ветку симпатичного Вам мсье Воронцова, предлагаю Вашему вниманию Ретро-Пост с отчетом о моем очередном Астральом путешествии, где мне посчастливилось наблюдать за аурой (сиречь истинной сущностью) Вашего друга, так сказать, в действии.

Несмотря на возможно для Вас непривычный стиль изложения, думающий читатель, мне кажется, сможет найти в этом посту варианты ответов на многие воросы, которые мы с Вами пытались обсуждать в наших попытках диалога, и, надеюсь, сформировать собственное мнение на эти проблемы.

Здесь, так или иначе, затронуты (причем с обеих сторон) такие «больные» темы, как легитимность вашей власти, объективность голосования и СМИ, демократичность и истинные интересы наших западных партнеров, характер вашей АТО, отношение к фашизму на Украине и в России, международное право и двойные стандарты, нынешнее и будущее состояние Украинского государства, развитие его экономики и судьба независимости, и т.д.

Поэтому, если осилите и возникнет желание ответить (хоть по пунктам, хоть скопом), милости просим. Или как Вам будет угодно.

Всего Хорошего. Удачи.
-------------------------------------------------------------------------------------------

Итак,

РУБРИКА: РЕТРО-АСТРАЛ

Раздел № 1, который, по-моему, можно использовать в хохляцких (не украинских) школах, как:


КРАТКИЙ КУРС НОВЕЙШЕЙ ИСТОРИИ ВЕЛИКОГО ГОСУДАРСТВА ХОХЛЯЦКОГО


ЧАСТЬ 1.

НАГЛЫЙ НАЕЗД ИГОРЯ-МОСКАЛЯ НА МИРНОГО УКРО-ТРОЛЛЯ ВОРОНЦОВА

( Ретро Пост: Игорь Москва #650; Кому: vorontsov_, #620)


Много Вы пишете, я не готов по каждому пункту отвечать. Нет столько времени. кстати Вы не ответили куда дальше лежит путь Украины на Ваш взгляд : ЕС, Нато? И имя свое не указали. Ну хоть город то назовите. Однако давайте посмотрим на факты. На настоящий момент на Украине у власти находиться фашистский режим, который пришел к власти при помощи Ес и Сша. Новоизбранный президент собственно такой же. И будет он бегать на коротком поводке от Сша и на длинном от ЕС (не моя фраза, но запомнилась). Поэтому восстановления экономики Украины ждать не приходится при этой власти. Оговорюсь сразу: не ошибусь если скажу, что мы все хотели бы видеть на своих границах сильную, процветающую, дружественную нам Украину. Однако факты вещь упрямая и хорошего ждать не приходиться. Вот вы говорите о своем экспорте и называете в процентах сколько кому продаете. А денег то сколько? В процентах это ни о чем. Как говорил, у власти фашистский режим и поэтому очень надеюсь, что Россия прекратит полностью финансирование этого режима. Если Вы спросите в чем это заключается, то дополнительно напишу. А вообще так называемая КТО будет продолжаться до тех пор пока деньги у Киева есть, война дорого стоит. Очень надеюсь, что денег надолго не хватит. После этих всех событий Юго-восток уже не будет жить в единой стране с Киевом, с сожалением приходиться это констатировать.



ЧАСТЬ 2.

ВЕЛИКАЯ БИТВА МИРНОГО УКРО-ТРОЛЛЯ ВОРОНЦОВА С АГРЕССОРОМ И ОККУПАНТОМ ИГОРЕМ-МОСКАЛЕМ


(По материалам Ретро Поста: Дмитрий (D910) #674; Кому: Игорь Москва, #650)


Итак, Его Клопиное Сиятельство (ЕКС), граф Воронцов бодро выбегает на ярко освещенный прожекторами ринг, скидывает с себя желто-синий халат со свастикой, остается в голубых шароварах со звездной символикой Евросоюза и в звездно-же-полосатой майке сшитой из подержаного Американского флага. Уже это производит сильнейшее давление на соперника (Игоря-Москаля) - от сияния такого количества демократических звезд у него начинает рябить в глазах и болеть голова.

ЕКС разминается, поигрывает внушительными мускулами на всех своих 6-ти (или 8-ми?) лапках, делает несколько уклонов и ложных выпадов, подпрыгивает несколько раз, чтобы убедиться, что он не москаль. Семенит в свой угол к тренеру и секунданту, будущему неизбежному мэру Киева В. Кличко. Тот торжественно вставляет ЕКС в зубы шоколадную капу, личный подарок старого-нового "Президента" Потрошенко.

Деморализованный противник в своем убогом юго-восточном бело-сине-красном углу нервничает и пьет болеутоляющее в тщетной попытке унять головную боль. Внимания на него никто не обращает.

Рефери в ринге, независимый арбитр, рыжая ведьма из Американского Госдепа представляет команду судей за рингом, которые сами себя выбрали путем всеобщего тайного голосования подавляющим большинством голосов во втором туре выборов.

Эта судейская команда является самой объективной и независимой из доселе виданных миром, в чем не возникает никаких сомнений, поскольку они сами об этом объявили на пред-матчевой пресс-конференции.

Она представлена, по странному, удивительному, но счастливому стечению обстоятельств, тремя согражданами рефери в ринге, лучшими представителями самой свободной и демократической страны в мире, США.

Встречайте и приветствуйте:

Айболит Демократии - Директор ЦРУ Бреннан!

Земное воплощение дядюшки Сэма - Вице-Президент Байден!

Ну и наконец,
Простой Парень, Частное Лицо, не испорченное властью и коррупцией - сынушка Байдена!

Зал взрывается воем и криками, зрители вскакивают с мест в едином порыве неудержимого экстаза, трясут бейсбольными битами, в юго-восточный угол ринга летят разнокалиберные бутылки с родными и дорогими сердцу каждого майданутого хохла "коктейлями" Молотова.

Раздается жуткий, раздирающий душу рявк: "СЛАВА УКРАИНЕ! ГЕРОЯМ СЛАВА!"
Здание содрогается, но выдерживает.

Надо отметить, что для полного соблюдения принципов демократии и священных Прав Человека, четвертым боковым судьей был единогласно выбран влиятельный бомж из России. Однако, на входе в зал после длительного и скрупулезного осмотра, у него в авоське был обнаружен, замаскированный под Докторскую колбасу, ПЗРК, после чего, его из судей, скрепя сердцем, пришлось перевести в категорию террористов. И теперь он будет наблюдать за боем из специальнй, комфортабельной смотровой ямы, куда его в наручниках вежливо затолкали прикладами галантные, благоухающие французским чесноком и престижным американским навозом, судейские ассистенты из ПС.

Не оправдавший надежд, Российский эксперт был немедленно заменен на малоизвестного, но очевидно гораздо более объективого наблюдателя из ОБСЕ, который сейчас в ожидании начала боя, занимается своим любимым хобби - чистит ботинки сынушке Байдена.

В ВИП ложе, легко разглядеть родные и милые сердцу каждого Укрососа, лица выкидешей Майдана: старого-нового "Президента" Потрошенко, саблезубого кролика Сени, непрерывно почесывающего свой "гондурас", педомина Авакова и уже никому не нужного, Шолтая-Болтая Трупчинова (который пока не упал, и висит, подрыгивая ногами, на стене ВИП ложи).

Из почетных пока-гостей выделяется своей гордой осанкой и высоко задранным носом будущий Главный Советник старого-нового "Президента", великий высер Грузинского народа, Гуру-Саакашвили. Он, как обычно, задумчиво жует свой парадный красный галстук, тем самым как-бы ненавязчиво напоминая аудитории о предстоящей борьбе с коррупцией.


Наконец звучит гонг, бой начинатся. Противник шатаясь и тряся головой, чтобы избавиться от звездного кошмара, ковыляет к середине ринга, наносит вялую неубедительную серию ударов, от большинства которых ЕКС просто уворачивается, а оставшиеся блокирует одной левой средней лапкой.

В ответ ЕКС наносит фееричесий каскад мощных выверенных точечных ударов всеми своими 6-тью (или 8-мью?) лапками по всем возможным частям тела ненавистного зарвавшегося противника, нагло посягнувшего на юго-восточный угол ринга.

Угол этот еще в 19-Бог-знает-каком-году был подарен ЕКС лично идейным отцом Майдана и прочих Гос-переворотов Террористом № 1, В. И. Лениным, который за это был удостоен великой чести публичного сноса всех своих памятников в Краине, незаконно настроенных в великом множестве коварными москалями с целью надругаться над памятью этого святого человека, Отца Основателя нынешней Свободной и Незалежной (или это одно и то же? хрен разберешься с этой мовой).

Ударов так много, что, несмотря на их точность и выверенность, добрая половина попадает в противные рыла жалкой кучки якобы-мирных зрителей, бестолково сгрудившихся около юго-восточного угла и пытающихся робко (в основном, всхлипами и вздохами) поддержать выдыхающегося противника ЕКС, которого они непонятно почему и совершенно незаконно считают своим защитником, чем неизбежно нарушают свой якобы-мирный статус и автоматически преходят в категорию сепаратистов и террористов.

Очень скоро становися совершенно очевидно, что бой пройдет скоротечно и закончится триумфальной победой ЕКС за явным преимуществом. Поэтому, перейдем к подробностям схватки (обмену ударами), чтобы успеть насладиться искусством и мастерством ЕКС, а также посмеяться над неуклюжестью и многочисленными промахами его незадачливого противника.


Много Вы пишете, я не готов по каждому пункту отвечать.

Конечно, куда Вам? "Не отвечаете, значит, я попал в точку, аргументация оппонента рушится. Но взялись отвечать, отвечайте на все, а не вырывайте, то, что Вам нравится из контекста".

(Голос комментатора: здесь ЕКС использует классический хук, позаимствованый из арсенала своего спарринг-партнера, чемпиона в боях Один на один без правил, ВладимираП_Киев).


Нет столько времени.

Ну да, это точно, время-то у Вас кончается. Последние минутки настают. Ща Обама с Меркель вывалят на вас очередной ушат санкций и помрете вы в нищете и изоляции от случайного пожара в доме для престарелых бомжей.



кстати Вы не ответили куда дальше лежит путь Украины на Ваш взгляд : ЕС, Нато?

Как сказал классик: "И то, и другое, и можно без хлеба".


И имя свое не указали.

А имя нам - Легион. Тебе ведь это твой же союзничек, бомбардировщик Д910 сообщил. Совсем ни хрена не читаешь, ни наших, ни ваших. Вот и задаешь дурные, никчемные вопросы. Время береги, говорю ж мало его у тебя осталось.


Ну хоть город то назовите.

Вам же Павел, говорил. Временно подъедаюсь на Чикагском вокзале, в камере хранения.



Однако давайте посмотрим на факты.

Фу, гадость какая. Только вам москалям неумытым еще и неизвестно, что факты - это превернутые с ног на голову правдивые репортажи настоящих, независимых СМИ.


На настоящий момент на Украине у власти находиться фашистский режим, который пришел к власти при помощи Ес и Сша. Новоизбранный президент собственно такой же.

Отлезь, гнида колорадская. Не трожь своими грязными лапами нашего чистого и непорочного старого-нового Президента, надежду и отца нации. А фашистов у себя за стенкой поищи. А заодно напомни своему Путлеру, что ответит он нам за голодомор и другие мучения, которые он лично устроил многострадальному Украинскому народу за посление 500 лет, по всей строгости Революционых законов.


И будет он бегать на коротком поводке от Сша и на длинном от ЕС (не моя фраза, но запомнилась). Поэтому восстановления экономики Украины ждать не приходится при этой власти.

Ты погоди маленько. Мы ща тут всех у себя, кого надо зачистим, а потом и до тебя очередь дойдет. Тогда и посмотрим, кто у кого и на каком поводке бегать будет. А экономику нашу ты сам разрушил, потому сам восстанавливать и будешь. С кайлом в руках и шести-значной цифирью на полосатой тюремной робе.


Оговорюсь сразу: не ошибусь если скажу, что мы все хотели бы видеть на своих границах сильную, процветающую, дружественную нам Украину.

Шиш тебе, быдло Кремлевское. Не выдержал. Открыл свои гнусные истинные намерения. Вот теперь уж точно, все разрушим, разворуем, сожжем. Землю жрать будем, но не видать тебе "сильную, процветающую, дружественную вам Украину", как своих ушей. Ишь слово-то какое придумал - "дружественную", тварь фашистская лицемерная.


Однако факты вещь упрямая и хорошего ждать не приходиться.


Это она у вас, дураков, упрямая, а у нас, как шелковая, чего захотим, то с ней и сделаем. Факты, блин. Испугал ежа голой жопой.


Вот вы говорите о своем экспорте и называете в процентах сколько кому продаете. А денег то сколько? В процентах это ни о чем.

Не, ну не знаю. Ну как с вами, дикарями разговаривать. Это ведь каждому ребенку известно. Брежнев ведь еще вам в совке говорил:

"Экспорт друзьям в деньгах не измеряется".

Будь доволен, что я тебе проценты секретные сообщаю, которые нам всем по-дружбе строго конфедициально раскрыл надежный анонимный источник из Совмина. Все, брысь, прекрати терроризировать меня своими бессмысленными вопросами. Говори по делу.


Как говорил, у власти фашистский режим и поэтому очень надеюсь, что Россия прекратит полностью финансирование этого режима.

Я ж тебе уже ясно сказал. Сам ты фашист, тролль ФСБ-шный. Ну-ну, попробуй, прекрати финансирование. Такой вой поднимем, что через неделю сами прибежите, упрашивать будете свои поганые деньги взять и еще проценты на них нам платить будете, если мы согласимся, конечно. Подумаем еще, стоит ли с вами связываться.


Если Вы спросите в чем это заключается, то дополнительно напишу.

Контора пишет.


А вообще так называемая КТО будет продолжаться до тех пор пока деньги у Киева есть, война дорого стоит. Очень надеюсь, что денег надолго не хватит.

Не надейся. Деньги кончатся, еще напечатаем. Нам сынушка-Байдена свой домашний, детский печатный станок подарил, который папа ему в честь успешного окончания начальной школы с работы спер.

Он хоть и детский, но работает исправно. У нас страна маленькая, неприхотливая. На всех хватит. Еще и вы к нам приползете, когда от санкций разоритесь и загибаться начнете. Кредиты выпрашивать на коленях будете. А мы их сожжем лучше, а вам все равно не дадим. Все, можете начинать петь свою любимую песню:

"Гуд-бай Украина. Оу-у. Где не буду никогда ...".

Так вам и надо, голодранцы и попрошайки бессовестные. Брысь, говорю.


После этих всех событий Юго-восток уже не будет жить в единой стране с Киевом, с сожалением приходиться это констатировать.

Ну что тут сказать. Клиника.

Я ж тебе уже говорил, никто не сможет остановить наш пусть допотопный и на половину прогнивший, но все еще на вид грозный и главное унитарный Бронепоезд Революции. Всех, кто встанет на его пути, сомнем, раздавим, повесим, задушим, утопим, зарежем.

И никакая муть и детский лепет о торжестве закона, о соблюдении Конституции ни вам ни нам уже не поможет. Стрелки переведены, и наш Бронепоезд, скрепя несмазанными колесами, уже свернул и едет набирая ход по ржавым рельсам, давно заброшенной и забытой фашистской колее беззакония. Все. Вопрос закрыт. Отползай.


Звучит гонг окончания раунда, а вместе с ним и единоличное решение, как я и предполагал, рыжей ведьмы прекратить бой за явным преимуществом ЕКС на основании как всегда неоспоримого аргумента, что ЕКС ей сам об этом сказал и у нее нет оснований ему не верить.

Боковые судьи разумеется единогласно голосуют за это мудрое и справедливое решение и награждают ЕКС видом на ПМЖ, в так полюбившйся ему камере хранения Чикагского вокзала.

А заодно накладывают санкции на противника в виде запрета на въезд на территории ЕС и США в течении трех пожизненных сроков за то, что в вызывающей форме позволил себе нагло заявить о том, что способен продолжать бой.

Все. Финита ля комедия.

Добавить комментарий




em1em2em3em4em5em6em7em8em9em10em11em12em13em14em15em16em17em18em19em20em21em22em23em24em25em26em27em28em29em30em31em32em33em34em35em36em37em38em39em40em41em42em43em44em45em46em47

Введите код указанный на картинке:

captcha
Подождите, идет проверка кода...
Авторизируйтесь или зарегистрируйтесь, если у Вас еще нет аккаунта, и Вам не придется вводить код подтверждения.
x
АВТОРИЗАЦИЯ